Annika Dahlqvists off topic-blogg
Skrivet:
14 maj
kl. 10:10
Artikel på Newsmill av Rickard Berghorn: Vetenskap och Folkbildning är intellektuellt och moraliskt bankrutt.
Skriv en kommentar:
Kommentarer är avstängda för detta inlägg
Grattis till det nya jobbet som joursköterska.
Skrivet av Q den 14 maj, 2011 kl. 19:32 #
Joursköterska? Annika är familjeläkare.
Skrivet av John Doe den 14 maj, 2011 kl. 19:48 #
Det är inte vad det står i Berghorns artikel.
Skrivet av Q den 14 maj, 2011 kl. 20:25 #
Q:
Men så är det. Annika är familjeläkare och den missen har Berghorn rättat. Så då kanske du vill gratta Annika till jobbet som familjeläkare, så var det ur världen?
Skrivet av ruben den 14 maj, 2011 kl. 20:39 #
Lysande artikel av Rickard Berghorn! Vid närmare granskning har Voffarna verkligen ingenting att komma med i Annika Dahlqvist affären, vilket de ivrigt själva bevisar gång på gång, inte minst genom brevet till ”Kära Annika …” där det vimlar av genomskinliga härskartekniker som smicker, förlöjligande, infantilisering och hot.
Faktiskt riktigt skrattretande!
Bra att du Annika aldrig har hukat för voffarnas småskurna ”motiveringar”. Vi som följer kostdebatten och numera njuter av LCHF har samtidigt fått ny och viktig inblick i hur vetenskapliga forskningsresultat används för att förvilla folk.
VoF framstår allt tydligare som ovetenskaplighetens förespråkare(OVF).
Skrivet av pensionär den 15 maj, 2011 kl. 05:53 #
Nu har det förskräckliga hänt! Min lokaltidning UNT med dess medicinreporter Åke Spross som redaktör har gett 2-sidigt utrymme för VoF på forskningssidan.Larhammar, Gunilla Burell, Rikard Enberg och Per-Johan Råsmark ingår i skeptikerpanelen och svarar på frågor. Hur kan UNT ge denna vår största mobbarförening denna reklam i en sk liberal tidning?? Mejla Åke Spross till: forskning@unt.se och protestera! Ju fler som hör av sig dess bättre. Meila!!!
Skrivet av MEM den 15 maj, 2011 kl. 09:37 #
Är du säker MEM?
Kanske blir det en möjlighet, som gör att fler får upp ögonen för vad VoF står för och det vore ju bra. Berghorns artikel skulle kunna bidra till det och voffarna själva är ju rätt dukriga på att göra bort sig.
Skrivet av pensionär den 15 maj, 2011 kl. 10:58 #
pensionär: Jag tror inte att de flesta av UNT:s läsare har en aning om att VoF är en mobbarförening. Synd att de får reklam i sin egenskap av skeptiker och inte behöver bekänna färg och visa sitt rätta jag!
Skrivet av MEM den 15 maj, 2011 kl. 18:51 #
MEM,Du har säkert rätt i nuläget och en realitet som vi har att förhålla oss till.
Men MEM, det gäller att se möjligheterna. Det som talar för att situationen mer är en möjlighet än en svårighet är att "ärlighet varar längst".
voffarna kan aldrig lura alla :)
Skrivet av gt den 16 maj, 2011 kl. 07:45 #
Kul att se Berghorns totala brist på självkritik i kommentar #187:
"Henrik Bugge, ConnyT m.fl: Ni beter er fullständigt korkat, och jag börjar förlora tålamodet med också ert evighetstjafsande. Det enda ni gör är att uppmuntra Micke D:s fullständigt meningslösa rundgång, där han i det oändliga bara upprepar samma gamla påståenden och totalt blundar för invändningar och kritik."
LOL!
Skrivet av X-D den 18 maj, 2011 kl. 15:26 #
Självkritik har jag nog i betydligt större omfattning än ni tjafs-VoFare. Och jag står fullt ut för det jag skrev i den kommentaren: det finns gott om tjafseri och dumheter också på "rätt" sida. (Det är för övrigt genom att vara så nyanserad som man visar att an *inte* är en ryggradslös opportunist i stil med Pekka S och Micke D.)
Skrivet av John Doe den 18 maj, 2011 kl. 15:41 #
Är inte dina på varandra följande kommentarer 163 & 165 ett sätt att hålla det du sedan kallar "tjafs" vid liv? Jag kanse missade att de tillförde debatten något? LOL
Skrivet av X-D den 18 maj, 2011 kl. 15:52 #
Tramskommentar: "Är inte dina på varandra följande kommentarer 163 & 165 ett sätt att hålla det du sedan kallar 'tjafs' vid liv?"
Självklart inte.
Det som X-D utelämnade från citatet av mig är för övrigt detta:
"Fattade ni inte att ni skulle slutat med ert eget tjafs vid kommentarerna #158 -- 163, där Micke D var svarslös och avslöjade sig själv? Nej, det gjorde ni inte - och nu kommer denna patetiska tjafscirkus att fortsätta i ytterligare flera hundra meningslösa kommentarer, som ingen tjänar på förutom Micke D och VoF i deras ställningskrig."
Ja, det irriterar mig ibland starkt, att vara allierad med debattörer som själva är utmärkta på att sabotera diskussioner.
Skrivet av John Doe den 18 maj, 2011 kl. 16:04 #
VoF är en del av den internationella "skeptiker"-rörelsen, och "skeptiker"-rörelsen har gått ifrån att vara en förening för välmenande liberala ateister, till att vara en förening som styrs
av lobbysister, michael Shermer, Steven Novella och Steven Barett, för att bara nämna några, och det finns fler. Dessa tre är lobbyister
för ACSH. ACSH presenterar kemi- och läkemdelsföretags stånpunkter i en "vetenskaplig" kostym, och de lyckas lura en del
datornördar och andra att tro, att man inte behöver veta något om vetenskap , för att kämpa för vetenskap.
Så lustigt nog räcker det om man för ut "skeptiker"rörelsens
ståndpunkter,OCH bekämpar dem som är emot "skeptiker"rörelsen.
Det ät i och för sig skickligt hur ACSH folket gjort om skeptiker-rörelsen från att varit liberal till att stödja republikanernas högerflygel. Men jag tycker det är skickligt att få sympatisörerna att tro att trolkarlar är bra att ha i ledningen
för en organisation, som ska vara för vetenskap!
Det var en lång omväg till min poäng. Pseudo-skeptikerna
kommer att förlora för de är ovetenskapliga, förvirrade och arroganta, så de har levt på att folk inte vetat vad de står för.
Desto fler inlägg de skriver.Desto fortare kommer det att gå upp
för folk vad de står för, så varför tjafsa om små saker,som när det är bäst att avsluta en debatt. Det räcker väl att vara ense om de almänna. Sluta när de gjort bort sig , och eftersom de är vänliga nog att göra det ofta så är det ingen brist på tillfällen.
Man behöver minnsan inte vänta ett par hundra inlägg. Många av dem kommer också till slut att bli intresserade av vetenskap och ta avstånd från "skeptiker"rörelse.
Så ibland tror jag du lägger för stort ansvar på dina egna
axlar John Doe (Men visst har du rätt i att jag ofta borde skriva
kortare inlägg!)
Skrivet av Helge den 19 maj, 2011 kl. 11:12 #
Helge: "Så ibland tror jag du lägger för stort ansvar på dina egna
axlar John Doe"
Du vet det inte själv, men personer som Micke D leker bara med dig. Du är tacksam att reta upp och är med förlov sagt inte särskilt skicklig i att argumentera, även om du då och då får in en del poänger. I allmänhet hamnar du bara i en defensiv position. Hårda ord, som säkert en och annan vill säga emot inte för att det är fel, utan bara för att man ska vara "snäll".
Exempelvis: Du anklagar ihärdigt skeptikerrörelsen för att styras av lobbyister, men man ser nästan aldrig några belägg (länkar, citat, referenser) för det påståendet - tydligen ska man tro på dig bara för att du säger det, och upprepar det i hundratals kommentarer.
Skrivet av John Doe den 19 maj, 2011 kl. 12:27 #
Googlade just på lobbyism + skeptikerrörelsen, och fick fram ett resonemang som känns vettig, till skillnad från Helges lösa anklagelser. CSICOP (som VoF har som förebild och samarbetspartner) beskrivs här som en lobbyorganisation - enbart intresserad av att propagera emot allt som är eller kan antas vara pseudovetenskap eller paranormalt. I sin propaganda och i sina kampanjer gör man höga vetenskapliga anspråk, som man i praktiken inte lever upp till:
"A lobby group, however, should not be mistaken for a scientific research organisation. CSICOP lobbies tirelessly, notably in academic and media circles, against what it sees as a threat to civilisation, as made clear in one of its fund-raising letters in 1985: ‘belief in the paranormal is still growing, and the dangers to our society are real’."
Om man ser VoF som en lobbyorganisation i denna mening, förstår man utmärkt väl varför de beter sig som de gör: Skitarroganta skriverier och uttalanden där den vetenskapliga retoriken löper fritt liksom hånfullheter och försök till karaktärsmord, men där sakargument, fakta och ren logik egentligen är ointressant när det väl gäller.
Skrivet av John Doe den 19 maj, 2011 kl. 13:27 #
Det är du mot världen Rickard, och än en gång gör du dig ovän med allt och alla genom din debattstil och avsaknad av självinsikt. Samma envisa upphängningar på småsaker och lättsårade stolthet som fick dig att lämna vofs forum och påbörja ditt korståg mot det samma. Du kanske borde följa dina meddebattörers uppmaning att lugna ner dig.
Skrivet av X-D den 19 maj, 2011 kl. 15:59 #
För att ge hela bilden av det som skedde i NM så fick jag (och några till) Plötsligt ett PM från Rickard som började:
"Inte för att jag tror ni är intelligenta nog att ta åt er av detta, men genom att nämna det också här är jag i alla fall tydlig nog:Henrik Bugge, ConnyT m.fl: Ni beter er fullständigt korkat"
Jag svarade:
"Tänker inte sänka mig till din nivå och skriva vad jag tänker när jag läser ett sådant påhopp... Du kanske har märkt att vi i huvudsak delar din syn på sakfrågan? Tycker du att du har för få fiender som det är så att du känner behov av en till?"
Varpå Rickard dräper i med:
"Det var inte avsikten att du skulle svara. Och att jag befinner mig på högre nivå än dig, utgår jag ifrån att också du förstår."
Härligt att debattera med ödmjuka människor som verkligen lyfter debatten bortom allt "tjafs" ;D
Skrivet av ConnyT den 19 maj, 2011 kl. 16:16 #
Varför har "skeptiker" rörelsen så konstiga idéer?
"Exempelvis: Du anklagar ihärdigt skeptikerrörelsen för att styras av lobbyister, men man ser nästan aldrig några belägg (länkar, citat, referenser) för det påståendet - tydligen ska man tro på dig bara för att du säger det, och upprepar det i hundratals kommentarer."När Stephen Barrett som är en "CSI Fellow" en framträdande skeptiker. Se http://www.csicop.org/resources#csi_fellows
Varför har "skeptiker" rörelsen så konstiga idéer?
Jon Doe skriver:
Exempelvis: Du anklagar ihärdigt skeptikerrörelsen för att styras av lobbyister, men man ser nästan aldrig några belägg (länkar, citat, referenser) för det påståendet - tydligen ska man tro på dig bara för att du säger det, och upprepar det i hundratals kommentarer.
När Stephen Barrett som är en "CSI Fellow" en framträdande skeptiker. Se källa:
http://www.csicop.org/resources#csi_fellows
Jag hr mer än en gång uppmanat läsarna att läsa vad Sourcewatch skriver om ACSH: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health
Skrivet av Helge den 19 maj, 2011 kl. 17:46 #
forts
De som har gjort det har läst om: "Former staff
Nicolas Martin was ACSH's administrative director during parts of 1988 and 1989. He dubbed ACSH's President, Elizabeth Whelan, the "junk food queen" for her defense of companies who make products with low nutritional value.
Martin says that during his tenure with ACSH he saw or was informed of instances when funders were intimately involved in ACSH projects. Before Martin's arrival at the organization, ACSH published a booklet on sugar and health. He says that he was told by ACSH's then vice-president, Edward Remmers, that the booklet was printed in-house by The Hershey Company. Martin says that during his tenure ACSH was producing a booklet on alcohol and health that the Stroh Brewery Company participated in editing. Neither booklet included an acknowledgement of funder participation.
Martin claims that in 1999 The Professional Lawn Care Association of America (PLCAA) asked ACSH to publish a booklet defending chemicals used for lawn care. He says that Dr. Whelan insisted that ACSH would only produce such a defense if the PLCAA made a donation to fund it. This is the sort of quid pro quo Dr. Whelan has always claimed that ACSH has never permitted.[15] Martin says that he notified ACSH board members of these apparent violations of ACSH policy, but that no public acknowledgement or correction resulted."
Skrivet av Helge den 19 maj, 2011 kl. 17:47 #
forts
Nicolas Matin kan man läsa om här:
http://www.linkedin.com/pub/nicolas-martin/28/49/aa4 Om hans påståenden om ACSH är felaktiga skulle han förmodligen förlora ett förtalsmål om ACSH stämde honom(Det har ACSH inte gjort). Det är ett viktigt indicium.
Så frågan är varför påstår CSI-fellow Stephen Barrett att Dricksvattern fluoridering är ofarligt SE : http://www.hcrc.org/contrib/acsh/booklets/unhlthy.html
"Over the years, NHF has assembled a great many documents which it claims are "proof" that fluoridation is dangerous (which it is not). "
Här är vad WHO har sagt om Fluorid i dricksvattnet. :http://search.who.int/search?q=fluoride&spell=1&ie=utf8&site=default_collection&client=_en&proxystylesheet=_en&output=xml_no_dtd&access=p&lr=lang_en
Sverige har inte fluorid i dricksvattnet av integritets skäl. Jag tycker det är ett bra skäl eftersom dylik massbehandling med något som inte är ett näringsämne, och i för höga doser kan vara farligt , vars positiva effekter är om diskuterade ( När SBU tittade på ämnet så sade man att mycket av forskningen hade låg kvalitet.)
Men man kommer till frågan varför förespråkar CSI- Fellow Stephen Barrett Fluorid i dricksvattnet? Varför stämde SBarrett anti-fluorid aktivisten Darlene sherrell?
Är det för att han är skeptiker? Eller beror det på hans band till kemi-industrin (via ACSH). Jag säger inte jag har hela bilden , men att avfärda
de här banden så lättvindigt som du gör tycker jag är oseriöst.
Du skriver :"Du anklagar ihärdigt skeptikerrörelsen för att styras av lobbyister, men man ser nästan aldrig några belägg (länkar, citat, referenser) för det påståendet - tydligen ska man tro på dig bara för att du säger det, och upprepar det i hundratals kommentarer."
Jag tycker du inte återger min kritik sakligt.
Skrivet av Helge den 19 maj, 2011 kl. 17:49 #
ConnyT: Bra att du ger PM-citaten. Jag skäms nämligen aldrig när jag talar ur hjärtat. Och även om det är oborstat formulerat, är det sant och något jag står för till 100%.
Skrivet av John Doe den 19 maj, 2011 kl. 18:40 #
Helge: Det är en rejäl uppgift att försöka sätta sig in i dina referenser och citat, och vad du egentligen menar. Såvitt jag förstår menar du att Stephen Barrett är lobbyist för American Council on Science and Health (ACSH). Men Stephen Barrett nämns inte på sidan du refererar till. Och på vilket sätt skulle han vara inblandad i de möjliga skumraskaffärerna i Nicolas Martin-citaten från den sidan? Ser ingen som helst koppling.
Och visst, Barrett förespråkar på lösa grunder fluoridisering av dricksvatten. Och visst, han _kanske_ har koppling till ACSH, som _kanske_ har varit inblandat i lobbyism tidigare. Men det gör inte Barrett på några rimliga grunder till lobbyist för kemikalieindustrin. Du är inte särskilt produktiv med referenser, och de du ger är också ofta svaga.
Skrivet av John Doe den 19 maj, 2011 kl. 19:16 #
X-D: "Det är du mot världen Rickard, och än en gång gör du dig ovän med allt och alla genom din debattstil och avsaknad av självinsikt. Samma envisa upphängningar på småsaker och lättsårade stolthet som fick dig att lämna vofs forum och påbörja ditt korståg mot det samma."
Vilket trams och struntprat. Jag engagerar mig alltid emot saker jag anser är fel , så är det helt enkelt. Att du sedan i egenskap av VoFare sprider skitsnack och falska rykten om hur saker och ting "egentligen" är, slår bara tillbaka på er själva. Ni har ju rykte om er att vara ohederliga och demagogiska, eller hur?
Skrivet av John Doe den 19 maj, 2011 kl. 19:20 #
Korr till Helge-svaret ovan: "Såvitt jag förstår menar du att Stephen Barrett är lobbyist genom American Council on Science and Health (ACSH)."
Skrivet av John Doe den 19 maj, 2011 kl. 19:25 #
Stephen Barrett har skrivit den här skriften som jag länkade till. Där propagerar han för fluorid i dricksvattnet ,och att det är ofarligt(som nämns i mitt inlägg, där också länken är med.: "Så frågan är varför påstår CSI-fellow Stephen Barrett att Dricksvattern fluoridering är ofarligt SE : http://www.hcrc.org/contrib/acsh/booklets/unhlthy.html"
"The following was provided courtesy of the American Council on Science and Health, Copyright 1988
American Council on Science and Health Special Report:
The Unhealthy Alliance
By Stephen Barrett, M.D."
Här ser du en länk till ACSH. Där ser du han är med som scientific advisor. Letar du lite på ACSH:s hemsida,så finner du han skrivit ett antal artiklar för ACSH.
:http://www.acsh.org/about/pageid.89/default.asp
SB har också stämt Darlene sherrell(http://www.medkb.com/Uwe/Forum.aspx/alternative/19007/BARRETT-LOSES-TO-DARLENE-SHERRELL-REGARDING-FLUORIDE-DEBATE )(hon var aktivist mot dricksvattenfluoridering. Se t ex.:http://www.naturalnews.tv/darlene_sherrell.asp) för förtal, "för att hon länkat till Tim Bolens hemsidor",eftersom det är tusentals som gjort det är det knappast det sanna skälet.
ACSH tar emot pengar från kemi företagen och skaffar fram påskrifter , men sedan kanske kontakterna fortsätter utanför
ACSH. Det är svårt att veta detaljer i Detta eftersom ACSH vill
låtsas vara neutrala vetenskapliga. Det är naturligtvis bäst för uppdragsgivarna.
Men ACSH är genomskådad av många t ex Daily show:
http://www.thedailyshow.com/watch/thu-may-14-2009/little-crop-of-horrors
Skrivet av Helge den 19 maj, 2011 kl. 20:37 #
Helge: "Där propagerar han för fluorid i dricksvattnet, och att det är ofarligt (som nämns i mitt inlägg, där också länken är med: 'Så frågan är varför påstår CSI-fellow Stephen Barrett att Dricksvattern fluoridering är ofarligt [...]')"
Jag kan bara se en ytlig spekulation. Fluoridisering av dricksvatten praktiseras i exempelvis USA och anses från statligt håll vara ofarligt. Varför skulle Stephen Barrett då *inte* hävda att det är ofarligt, och ta ställning emot de konspirationsteorier som är populära i USA angående fluoridiseringsfrågan? Han är ju CSICOP-företrädare, liksom...
Han kan mycket väl ha fel om fluoridiseringen - jag vet inte och är inte insatt i frågan - men jag ser inte skymten av storkapitalistisk lobbyism. Bara på sin höjd naivt etablissemangskramande, liksom VoF i svininfluensafrågan.
Skrivet av John Doe den 19 maj, 2011 kl. 22:31 #
John Doe: du har missförstått. Jag är inte alls svarslös. Det är bara det att jag först vill ha exempel på dessa falskheter och falska rykten du påstår att jag sprider. Upp till bevis.
Skrivet av Micke D den 19 maj, 2011 kl. 22:50 #
Micke D: "Jag är inte alls svarslös."
Jodå, du var visst svarslös. Och du är naturligtvis inte rätt person att avgöra den frågan.
Skrivet av John Doe den 19 maj, 2011 kl. 22:55 #
@RB
Du som inte gillar "tjafs". Är det inte enklare att du visar var Micke D sprider falska rykten isf att bara ducka? Han har frågat ett antal gånger nu utan att få svar.
Så kan vi andra själva bilda oss en uppfattning om anklagelsen är riktig eller inte.
Skrivet av ConnyT den 19 maj, 2011 kl. 23:27 #
ConnyT: Agera inte i ren tjurighet diskussionssabotör, bara för att jag kritiserat dig. Jag har redan förklarat för Micke D och alla andra vad jag syftade på, och den frågan är slutdiskuterad. Hur mycket Micke D än spelar på den för att försöka kollra bort en ännu viktigare fråga, som han själv blev konfronterad med men inte vågade besvara. Nämligen denna:
"Om du inte bara vill framstå som en ryggradslös opportunist, kan du inte lista alla dumheter och direkta felaktigheter som du själv anser att VoF påstått om Annika D? Obs att detta inte handlar om ifall du anser att VoF _generellt_ har rätt om Annika eller inte, utan att även VoFs försvarare med dig som exempel bör vara öppna och ärliga om nyanserna i frågan, och inte bara visa prov på svartvit belägringsmentalitet."
Skrivet av John Doe den 19 maj, 2011 kl. 23:34 #
Vem som står för belägringsmentaliten kan ju diskuteras...
hint: "psykisk tortyr"
Skrivet av Peter J den 19 maj, 2011 kl. 23:41 #
Rickard.
Du verkar se en "debatt" som ett krig. Lite som Bush: "antingen är du med oss eller mot oss". Samma synsätt verkar även många på VoF ha (t.ex. Per Edman).
Jag kommer aldrig köpa det synsättet. Jag läser (och skriver ibland) för att lära mig och för att byta åsikter med andra. Jag tycker du har många bra och skarpsynta åsikter, men som person och debattör ger du ett otroligt osympatisk intryck.
Att attackera personer (som dessutom har gett dig stöd i debatten) och kalla dom ointelligenta och korkade för att dom inte beter sig EXAKT som Du vill är ju kanske inte så intelligent ;o
Skrivet av 83.251.84.187 den 19 maj, 2011 kl. 23:42 #
Hmm fick inte med avsändaren på inlägget nyss.
Det står IP adress (83.251.84.187) men var från ConnyT
Skrivet av ConnyT den 19 maj, 2011 kl. 23:45 #
IP-adressen: Du deltar helt enkelt inte själv i debatten mot VoF bara för att snällt "diskutera"; och du tror inte själv att VoF deltar i debatten bara för att snällt "diskutera". Vi vet var vi står och vi vet varför vi tycker som vi tycker, och vad vi vill uppnå. Det är inget krig, utan just en *debatt*.
Och jo, jag kallar er gärna korkade, när ni förtjänar det; och att tjura om det är bara småaktigt. Några prinsessor på ärten är ni inte heller.
Skrivet av John Doe den 19 maj, 2011 kl. 23:48 #
jon Doe
När jag klippte in det här citatet "The following was provided courtesy of the American Council on Science and Health, Copyright 1988
American Council on Science and Health Special Report:
The Unhealthy Alliance
By Stephen Barrett, M.D."
,så trodde jag du kanske skulle förstå att det betydde att SB
har "skrivit" det på uppdrag åt ACSH.Eller om Nicolas Martins info(som ACSH inte försökt stoppa) stämmer,så har något
kemiföretag som säljer fluorid utarbetat artikeln, och SB har satt sitt namn på den(rimligtvis mot ersättning). Alltså Stephen Barrett har agerat som en fullkomligt normal lobbyist. Han har
hjälpt till att med sitt namn sprida en åsikt mot betalning.
Stephen Barrett driver en hemsida tillsammans med en annan
ACSH-lobbyist manfred Kroger, där de också propagerar för fluorid. Där låtsas de inte ens att de skrivit infon själv:http://www.nutriwatch.org/07PublicHealth/mmwrfl.html
Så min poäng är först och främst att SB är en person som propagerar för saker mot ersättning, Vad man kallar en lobbyist.
Alltså en person "vars åsikter" förs fram mot ersättning, och då
kan det finnas skäl att kalla en sådan person lobbyist. Men finns det skäl att kalla ideerna som han för fram skeptiska?
Inte i min bok i alla fall. Jag beklagar om jag gick för fort fram.
Skrivet av Helge den 20 maj, 2011 kl. 00:32 #
Helge: Det var en övermänsklig uppgift att försöka förstå vad di skrev i de tre kommentarerna. Och jag kan fortfarande inte förstå kopplingen mellan Stephen Barretts publikation om fluoridisering och citatet från Nicolas Martin, eftersom han öht inte nämner Barretts skriverier. Eller finns det någon konkret koppling jag missat men som du kan peka på? Det enda jag ser här och nu är en vag guilt by association.
Skrivet av John Doe den 20 maj, 2011 kl. 00:44 #
Jon Doe
Du skriver också ." men jag ser inte skymten av storkapitalistisk lobbyism"
???????????????????????????
Skrivet av Helge den 20 maj, 2011 kl. 00:48 #
Tja, att du inte förstår, att det här citatet:
""The following was provided courtesy of the American Council on Science and Health, Copyright 1988
American Council on Science and Health Special Report:
The Unhealthy Alliance
By Stephen Barrett, M.D."
,säger att Stephen Barrett har något att göra med lobby organisationen ACSH är intressant.
Skrivet av Helge den 20 maj, 2011 kl. 00:56 #
Ja, Stephen Barrett har gjort den publikationen för ACSH. Vissa företrädare för ACSH har möjligen varit inblandad i några lobbyaffärer, vilket Martin nämner. Och det gör Stephen Barrett till en lobbyist för kemikalieindustrin?
Skrivet av John Doe den 20 maj, 2011 kl. 01:06 #
John Doe: Jag hittar den inte, kan du peka ut den åt mig?
Skrivet av Micke D den 20 maj, 2011 kl. 01:17 #
"Vissa företrädare för ACSH har möjligen varit inblandad i några lobbyaffärer, vilket Martin nämner."
John Doe har du hört talas om uttrycket "brännvins advokatyr"?
Skrivet av Helge den 20 maj, 2011 kl. 07:21 #
Det verkar råda en viss begreppsförvirring kring "lobbying" i tråden och jag vill bara påpeka att lobbyism och lobbying inte behöver vara liktydigt med att sälja sina tjänster till andra. Det är oftare olika intresseorganisationer som kommunicerar sina frågor med den politiska makten. Vof kan naturligtvis sägas lobba för sina saker, men oftare har man ju faktiskt varit ren remissinstans i olika statliga utredningar.
Skrivet av 87.106.138.84 den 20 maj, 2011 kl. 07:44 #
87.106.138.84
Jag tvivlar på att vof varit remiss-instans i så måtto att de av myndigheterna uppmanat dem att svara på en remiss.
Men att de har utnyttjat den möjlighet som alla medborgare
har att skicka in ett remiss svar.
Skrivet av Helge den 20 maj, 2011 kl. 07:49 #
@John Doe / RB
"Du deltar helt enkelt inte själv i debatten mot VoF bara för att snällt "diskutera"; och du tror inte själv att VoF deltar i debatten bara för att snällt "diskutera". "
Blir det inte enklare om jag talar om vad jag tycker och tror, så kan du tala för dig själv?!
Skrivet av ConnyT den 20 maj, 2011 kl. 08:29 #
Rickard (John Doe): Som sagt så vill jag gärna ha ett (1) exempel på ett falskt rykte eller någon falskhet jag skulle ha spridit. Jag är rätt så övertygad om att din anklagelse är felaktig, men eftersom det är tänkbart att jag sagt något felaktigt utan att veta om det, så avvaktar jag ett tag till innan jag påstår att du ljuger.
Skrivet av Micke D den 20 maj, 2011 kl. 09:42 #
"Essén hade rätt. För det första undersöktes svininfluensavaccinet så mycket att man visste att det inte fanns några allvarliga biverkningar som var vanliga. "
Myndigheterna är inte ense med dig MickeD, eftersom vaccinet nu längre INTE får
skrivas ut till barn. Alltså "Essén hade rätt. För det första undersöktes svininfluensavaccinet så mycket att man visste att det inte fanns några allvarliga biverkningar som var vanliga."
Detta dit och Essens synsätt delas inte av myndigheterna, för vaccinett får inte längre skrivas ut till barn. Det finns mediciner med allvarliga biverkningar,som pga deras goda effekt, ändå får skrivas ut. Det gäller alltså INTE svin-vaccinet. Essen och du har alltså fel. Åtminstone enligt myndigheterna. Men vof kanske vet bäst?
Du har naturligtvis även fel när du skriver:"" Det är ju uppenbart att Dahlqvist antingen försöker blanda bort korten med sitt uttalande om "i samband med vaccinationen", eller också begriper hon inte bättre."
Eftersom Dr Dahlqvist inleder just den meningen : "Nä! ... utan vi vet inte facit än efter svininfluensan och vaccinationen. Så läget nu är att ungefär lika många har dött av influensan som har dött i direkt anslutning till vaccinationen."
Alltså din slutsats är orimlig eftersom hon börjar just de meningen :" vi vet inte facit än efter svininfluensan och vaccinationen. " Detta påstår doktorn, så hon insinuerar inte det motsatta. Det är en orimlig tolkning, sedan etiketteringen; missförstånd, vantolkning, bristande läsförståelse, förfalskning. Det lämnar jag gärna till andra.
Skrivet av Helge den 20 maj, 2011 kl. 10:50 #
ConnyT: "Blir det inte enklare om jag talar om vad jag tycker och tror, så kan du tala för dig själv?!"
Visst kan du berätta vad du tycker och tror om dig själv, men du är inte bäst lämpad att döma dig själv; det är ingen.
Skrivet av John Doe den 20 maj, 2011 kl. 12:40 #
Helge: "John Doe har du hört talas om uttrycket 'brännvins advokatyr'?"
Det är bara så att du inte på något övertygande sätt lyckats visa att Stephen Barrett är lobbyist för kemikalieindustrin; du presenterar vara vag guilt by association. Men tyvärr är du envis in i döden även när ett slag är förlorat. Här liksom alltid annars.
Skrivet av John Doe den 20 maj, 2011 kl. 13:08 #
Rickard (John Doe): Som sagt så vill jag gärna ha ett (1) exempel på ett falskt rykte eller någon falskhet jag skulle ha spridit. Jag är övertygad om att din anklagelse är grundlös.
Skrivet av Micke D den 20 maj, 2011 kl. 13:28 #
Helge: Om det är ok med dig, så kan vi kanske ta det där i den tråd det började, på newsmill? Är det ok?
Skrivet av 83.183.242.9 den 20 maj, 2011 kl. 13:31 #
83.183.242.9 är alltså undertecknad.
Skrivet av Micke D den 20 maj, 2011 kl. 13:33 #
Micke D: Jaja, vi vet att du blev svarslös angående det saken verkligen gällde. Och att du vill fortsätta en annan diskussion med Helge på Newsmill, är ju för att skyla hur svarslös du är också där för tillfället.
Men visst, Helge hjälper dig säkert. Han är lite sur och putt just nu ;)
Skrivet av John Doe den 20 maj, 2011 kl. 14:04 #
Okej, det sista där var onödigt retsamt, så ursäkt till Helge. Men resten står jag för.
Skrivet av John Doe den 20 maj, 2011 kl. 15:33 #
Jag skrev ett inlägg som riktade sig till MickeD Skrivet av Helge den 20 maj, 2011 kl. 10:50#) Syftet var
att få MickeD att se det orimliga i hans och VoF:s ståndpunkt. Men det handlar inte bara om MickeDs
förmåga att inse, utan också om viljan om att erkänna egna brister. Eller bara fortsätta och bevisa att
vof är en propaganda organisation ,som är ointresserade av vetenskap på alvar, utan ser det här bara som ett data-spel . Där det gäller att hålla skenet uppe och låtsas att man vinner. Kanske det imponerar på någon som inte är insatt i frågorna, och då kan man kalla det seger.
Nåväl, nu kom MickeD att lämna "Walk-over" på ett originellt sätt. Han skrev:"Helge: Om det är ok med dig, så kan vi kanske ta det där i den tråd det började, på newsmill? Är det ok?"
Men svaret på mitt inlägg glömde Micked bort!! Det kom inget svar vare sig på AD:S off-topic blogg , ELLER på Newsmill!! Varför inte svara på bägge ställena så kommer det att ge sig efterhand var diskussionen fortsätter? Nåväl det var en originell diversions manöver!
Sedan vad det gäller Rickard ,så påminner en del av hans senaste inlägg mig om historien, om bilisten, som på bilradion hör en varning att "det är en galning på motorvägen som kör mot kör-riktningen", men utbrister: En!!! Varenda jävel kör ju åt fel hål!
Men jag är inte den första som undrar om Rickards svaga inlägg på sistone beror på för höga ambitioner och det rådet till Rickard(Från Erik K.) att att vila lite från debatten instämmer jag gärna i.
Skrivet av Helge den 23 maj, 2011 kl. 13:40 #
Helge: Det är helt enkelt så att ni bara saboterar diskussionen, och spelar VoF i händerna. Ert beteende är oerhört korttänkt och småaktigt.
Jag är inte intresserad av att vara "allierad" med personer som inte förstår att samarbeta, och att förstärka varandra och det som är värt att förstärka. Ni är en liten klick som förvandlar kommentarsfälten till en hönsgård, och på det stora hela inte tillför debatten någonting.
Jag kan alltid fortsätta skriva debattartiklar i ämnet, och ignorera er. Jag kommer ändå att göra mycket mer för saken än någon av er.
Skrivet av John Doe den 23 maj, 2011 kl. 14:37 #
John Doe
Det är väl dags att visa det då.
Skrivet av Helge den 23 maj, 2011 kl. 14:39 #
Helge: Ursäkta, jag har haft annat för mig under helgen. Om det är ok med dig så vore det kanske bäst om du kunde posta inlägget som du ville ha svar på i ursprungstråden först, så svarar jag där. Sammanhanget går antagligen förlorat annars. Du och jag känner ju sammanhanget, men kanske inte de som eventuellt läser tråden.
Kan vi göra så?
Skrivet av Micke D den 23 maj, 2011 kl. 14:40 #
Helge: "Sedan vad det gäller Rickard ,så påminner en del av hans senaste inlägg mig om historien, om bilisten, som på bilradion hör en varning att "det är en galning på motorvägen som kör mot kör-riktningen", men utbrister: En!!! Varenda jävel kör ju åt fel hål!"
Anledningen till din frustration är ju bara att jag här ovan kritiserade dina ofta svaga debattinlägg, med lobbyismanklagelserna som exempel. Och ja, jag hävdar bestämt att du ofta förstör mer än du bygger upp i dessa kommentarsfältsdiskussioner, genom att envist in i döden hålla fast vid förlorade argument, ge bisarra referenser till Tim Bolen som insinuerar att James Randi har en homosexuell relation med en annan skeptiker, samt ständiga byten av pseudonymer (Lisa, Helge, Henrik, Lars, Mats...).
Så länge du håller på så, ger du också mig ett löjes skimmer om vi ska vara "allierade". Så kort sagt nej: Jag vill inte föra en debatt på det sättet, och jag vill inte vara "allierad" med svaga debattörer, som inte ens kan rycka upp sig när man kritiserar dem.
Skrivet av John Doe den 23 maj, 2011 kl. 14:46 #
MickeD
Jag vill inte gärna skriva på den sidan för närvarande. Rickard gillar
inte mina inlägg och han tycker han klarar sig bättre utan mig och vissa andras inlägg,så han bör han väl få chansen att visa det.Hans tro , att jag är frustrerad osv är en tanke som inte har någon som helst grund i verkligheten. Jag hade en bra helg ute i skärgården, och då undviker jag att hänga på nätet.
Men jag kan säga att att jag är lite bekymrad. Jag tror du förstår ,om du läser ovanstående inlägg.
Här är inlägget jag skrev till dig.:" Skrivet av Helge den 20 maj, 2011 kl. 10:50 # ". Du får naturligtvis svara på det var du vill, om du vill
svara på det.
Skrivet av Helge den 23 maj, 2011 kl. 15:27 #
Helge: "Rickard gillar
inte mina inlägg och han tycker han klarar sig bättre utan mig och vissa andras inlägg"
Ja, och det är helt uppenbart att jag gör det, och att denna förvillardebatt klarar sig bäst utan småsinta och korttänkta "allierade", som hoppar på den de främst borde stödja, bara för att jag kritiserat ett dumt beteende i debatten.
Det är bara för er att skärpa er och använda ert förnuft, om ni inte helt ska spela VoF i händerna.
Skrivet av John Doe den 23 maj, 2011 kl. 15:37 #
Helge; angående Pandemrix och narkolepsin: Det jag sa var att de tester som hade gjorts inte var nog omfattande för att avslöja om det fanns såna ovanliga biverkningar. Däremot visste vi att det inte fanns biverkningar som kunde göra vaccinet lika farligt som influensan. På den här punkten hade vad jag kan förstå Essén rätt.
Att Pandemrix nu inte skrivs ut till barn, är för att vi nu vet att det kan finnas en biverkning som drabbar denna åldersgrupp. Detta är djupt olyckligt, förstås, men jag undrar hur du menar att det visar att Essén hade fel?
Skrivet av Micke D den 23 maj, 2011 kl. 16:33 #
Micke D: "angående Pandemrix och narkolepsin: Det jag sa var att de tester som hade gjorts inte var nog omfattande för att avslöja om det fanns såna ovanliga biverkningar."
Och som du redan mycket väl vet, är detta redan diskuterat hur många gånger som helst, och de svar du fått gäller fortfarande: Det går naturligtvis inte att testa ett nytt läkemedel för alla mindre vanliga biverkningar. Men just därför bör man iaktta försiktighet vid användning av ett sådant preparat; men använder det alltså inte omgående i massvaccinering.
Dessutom blandar man ihop otestat med oprövat. När ett nytt läkemedel lanseras på marknaden, har läkare skyldighet att rapportera alla mindre kända biverkningar som uppstår. På det sättet kan man kartlägga även mindre vanliga biverkningar, som narkolepsi. Efterhand blir ett läkemedel inte bara testat, utan också beprövat.
Du och dina Vofare har inte tidigare kunnat hitta brister i dessa påpekanden. Så frågan är, varför fortsätter ni med att omtugga era påståenden?
Skrivet av John Doe den 23 maj, 2011 kl. 16:42 #
MickeD
Felet som VoF och Hannu Essen gjorde var främst att oreserverat
stödja massvacineringen. Annika och faktiskt många läkare var skeptiska till massvaccineringen, som du säkert vet hade läkemedelsbolaget som sålde vaccinet, i avtalet friskrivit sig från
aansvar för biverkningar av vaccinet. Så läkemedelsbolaget var inte främande för tanken att biverkningar kunde uppstå.
Så hade sverige gjort som många andra länder och bara vaccinerat riskgrupper, alltså sådana som influensa skulle kunna
vara en alvarlig åkomma förl,så hade utan tvekan en del helt friska barn sluppit få narkolepsi.Att flera skulle död om man bara vaccinerat riskgupper talar andra länders erfarenheter emot.
Så Essen hade fel och DR Dahlqvist rätt i detta menningsutbyte.:
"1.58 Essén: Om man säger att vaccinering kan vara lika farligt som influensan, så är det ingen bagatell, utan det är fullständigt uppåt väggarna.
2.07 Dahlqvist: Han har inget som helst vetenskapligt underlag för att säga detta.
2.11 Essén: Det har jag."
Essen hade inget underlag för att säga det, för att den medicinska försiktighetsprincipen säger att man inte kan nöja sig med att man tidigare testat liknande preparat.
Den mycket rutinerade forskaren inom det medicinska området
satte fingret på vofs oansvariga diletantism i inlägget:
"http://www.newsmill.se/artikel/2010/02/27/vetenskap-och-folkbildning-vof-skadar-svensk-forskning"
Om inte vof klarar att ta avstånd från de fel vof gjort, så kommer
naturligtvis de som dras till vof bli ännu mer inkompetenta och
agressiva och de som är intresserade av vetenskap kommer att
vara noga med att ta avstånd från VoF.
Skrivet av Helge den 23 maj, 2011 kl. 17:43 #
Så MickeD det fanns ingen evidens, för påståendet:
"Däremot visste vi att det inte fanns biverkningar som kunde göra vaccinet lika farligt som influensan."( Skrivet av Micke D den 23 maj, 2011 kl. 16:33 # )
Det är där ingenjörer utan kunskap om medicinsk forskning går fel.
( Se Dr Hahns inlägg t ex.)
För varje medicin måste testas för sig.
Skrivet av Helge den 23 maj, 2011 kl. 17:51 #
Det var alltså jag som igår postade (den raderade) kommentaren på Newsmill som "90.236.215.146 den 23 maj, 2011 kl. 13:25" ovan haft vänligheten att posta i detta kommentarsfält, för bevarande till eftervärlden.
Jag har nu efter ett mailutbyte med Rickard postat en ny kommentar på Newsmill. Jag ger en kopia här också, eftersom mina kommentarer i ifrågavarande Newsmill-tråd tenderar att raderas:
Rickard,
Du har per email uttryckt en önskan om att jag offentligt skall be dig om ursäkt för att offentligt ha kritiserar dig. Det gör jag gärna och helhjärtat, om bara du först ber Cienfuegos, Henrik Bugge och Conny T offentligt ursäkt för att ha kallat dem "de tre jönsarna här". Om du inte förstår varför du skall be dem om ursäkt så var min kritik av dig mitt i prick, och då kan jag tyvärr inte med gott samvete be dig om ursäkt.
Skrivet av Erik Kilborn den 23 maj, 2011 kl. 19:19 #
Helge: Replikskiftet gällde ju påståendet att vaccinet kunde vara lika farligt som influensan. Essén säger inte att vaccinet var ofarligt, utan att detta påstående är fel, och att det finns belägg för detta.
Din argumentation kring ovanliga biverkningar missar målet, eftersom dessa ovanliga biverkningar inte kunde vara (och inte har varit) lika farliga som influensan.
Nu i efterskott vet vi ju exempelvis att de ovanliga biverkningarna inte orsakat några dödsfall, vad jag vet, vilket influensan gjort.
Hur ni än vänder och vrider på detta så är det ändå så att influensan var farligare än vaccinet, vilket är mycket enkelt att visa så här i efterskott, och vi pga de tester som hade gjorts visste också i förväg.
Skrivet av Micke D den 23 maj, 2011 kl. 19:28 #
Erik Kilborn: Och jag är också beredd att be om ursäkt för överdrivet språkbruk, om Cienfuegos, Henrik Bugge och Conny T är beredda att be mig om ursäkt för deras påhopp och tillmälen, bara för att jag tog mig frihet att kritisera dem i en fråga. De har nämligen spelat VoF i händerna på ett oanat sätt - räkna med att VoFare kommer att diskussionssabotera ännu mer framöver genom att ad hominem dra upp denna historia i tid och otid.
Skrivet av John Doe den 23 maj, 2011 kl. 20:41 #
MickeD
Det här påståendet har du inga evidens för utan det är vad du tror, och det är en helt annan sak.
Här var replikskiftet : "1.58 Essén: Om man säger att vaccinering kan vara lika farligt som influensan, så är det ingen bagatell, utan det är fullständigt uppåt väggarna.
2.07 Dahlqvist: Han har inget som helst vetenskapligt underlag för att säga detta.
2.11 Essén: Det har jag.
2.12 Dahlqvist: Nä! ... utan vi vet inte facit än efter svininfluensan och vaccinationen. Så läget nu är att ungefär lika många har dött av influensan som har dött i direkt anslutning till vaccinationen."
Hannu Essen spekulerade när han sade:" Om man säger att vaccinering kan vara lika farligt som influensan, så är det ingen bagatell, utan det är fullständigt uppåt väggarna."
Finns det vetenskapliga bevis för detta, som är giltiga inom den medicinska forskningen, så bör du faktiskt redovisa dem.
Tills du kommer med dem bevisen så håller jag mig till att du inte har evidens , för det handlar om ett nytt preparat, och Annika Dahlqvist uppfatning : " vi vet inte facit än efter svininfluensan och vaccinationen."
Så MickeD tyvärr måste jag be dig om evidensen, som du säger dig ha haft innan vaccinationen genomfördes.
Du skriver:" Hur ni än vänder och vrider på detta så är det ändå så att influensan var farligare än vaccinet, vilket är mycket enkelt att visa så här i efterskott, och vi pga de tester som hade gjorts visste också i förväg."
Jag är inte ense med dig. om det kommer en ny våg av svin-
influensa, så tycker jag inte man skall massvaccinera, utan bara
vaccinera riskgrupperna, och man skall definitivt inte försöka vaccinera alla svenska barn.
Annika Dahlqvist har aldrig hävdat att vaccinet var farligare
än influensan.
forts
Skrivet av Helge den 23 maj, 2011 kl. 20:45 #
forts
Vad Dr Dahlqvist hävdade var att vi inte visste ännu för vi inte hade facit. Hon redogjorde för hur läget vad det gällde raporterna av möjliga biverkningar just vid det tillfället.
Som erfaren läkare var det självklart för henne att det inte gick att komma med något slutgiltig uppfattning förrän materialet hade granskats ordentligt.
Men MickeD du har hävdat att hon "insinuerar!" att vaccinet var lika farligt som svininfluensan. Att du hävdar det tror jag inte beror på att du är illasinnad eller något sådant, utan jag tror
helt enkelt att det beror på att du är alldeles för okunnig i ämnet medicin.
Dr Dahlqvist har arbetat som läkare nästan ett helt
arbetsliv, och sådant som är självklart för henne är helt okänt
för dig, och du har vad jag vet inte någon medicinsk utbildning alls. Jag litar på att du kommer att korrigera mig om det är fel. Men nu är vi där att det är dags för dig att komma med evidens, som är giltiga i det ämnet vi diskuterar dvs medicin. Så repetera inte dina resonemang från tidigare om testning av andra vaccin för så fungerar det inte inom den medicinska forskningen. Hävdar du något annat så måste du komma med evidens även för det.
Glöm inte heller att vof väldigt hätskt attackerade dem som
ifrågasatte massvaccinationen bl a Annika Dahlqvist, och att det var ett misstag borde även du kunna inse.
Skrivet av Helge den 23 maj, 2011 kl. 20:45 #
Och här är versionen jag publicerade på newsmill:
"Erik Kilborn: Och jag är också beredd att be om ursäkt för överdrivet språkbruk, om Cienfuegos, Henrik Bugge och Conny T är beredda att be mig om ursäkt för deras påhopp och tillmälen, bara för att jag råkade kritisera dem i en enskild fråga. De har nämligen betett sig på ett sätt som bara VoF tjänar på.
Räkna med att VoFare kommer att förstöra ännu mer seriös och konstruktiv diskussion framöver genom att ad hominem dra upp denna historia i tid och otid. Mycket klumpigt, hörni."
Detta är ingen lek, och jag tänker inte ensam ta på mig skulden eller ens hälften av den, eftersom åtminstone fyra andra betett sig mycket korkat i sammanhanget. Använd ert förstånd och be om ursäkt ni också, så kan vi komma överens.
Skrivet av John Doe den 23 maj, 2011 kl. 20:59 #
Ursäkta, men vilken oförätt skall de be om ursäkt för? Vilka är deras påhopp och tillmälen? Är det någon som sysslat med sådana är det ju du.
Skrivet av X-) den 23 maj, 2011 kl. 21:04 #
X-) är den tidigare kända VoFaren X-D. Om nu någon undrade eller trodde annat.
Skrivet av John Doe den 23 maj, 2011 kl. 21:06 #
Måste säga att jag inte har en aning om vad jag ska be om ursäkt för. För att jag blev sur när du helt oprovocerat kallar mig korkad och ointelligent?
För att vara någon som säger sig själv vara en utmärkt debattör som står långt över oss andra är det anmärkningsvärt att du inte inser grundläggande saker som gäller i en debatt på ett öppet forum. Som t.ex. att du inte kan tala för andra vad dom skall tycka, när dom ska skriva, till vem dom ska skriva. Du kan inte heller bestämma vilka frågor som är viktiga och vilka som skall ignoreras. Detta är liksom "basic"...
Sedan har DU mage att anklaga mig och andra för att tjafsa och för att sabba debatten. Ridå.
Skrivet av ConnyT den 23 maj, 2011 kl. 22:58 #