Tillbaka på VoF-forumet : Doktor Dahlqvists blogg hos Passagen Blogg

De agerar på deras typiska sätt. De svarar inte på dina
frågor, utan i stället kommer de med nya frågor tills du skriver något de kan angripa, och då har de fortfarande inte svarat på dina frågor.

Helge

Skrivet av Helge den 08 mars, 2010 kl. 12:55 #

Jag kan för mitt liv inte fatta hur du kan lägga mer kraft på den där skiten.
Allvarligt hur många bryr sig om vad dom tycker?

Du vet vad du gör för nytta med svenska folkets hälsa. Det måste vara viktigare.
VoF är alldeles för mycket negativ energi, tycker jag.

Stå på dig Annika.
Du är värd hundra tusen gånger mer än VoF, alla dagar i veckan.

Skrivet av Stefan Andersson den 08 mars, 2010 kl. 14:07 #

Hejsan Annika!

Är nog böjd att hålla med Stefan och Helge.

Dom svarar inte på dina frågor utan kommer bara med egna....
Ditt inlägg där är helt rätt, men det förskingrar/förvillar dom med nya frågor....

Stefan säger ju även att det här med "VoF är alldeles för mycket negativ energi" - OCH DET ÄR HELT RÄTT!

Skippa dom Annika! Bry dig inte om dom för vetenskapligt sett är don verkligt smala!

Skrivet av Zonen den 08 mars, 2010 kl. 14:33 #

Det kommer inte att gå att ändra deras synpunkt tyvärr, dem är klassiska internettroll som tagit steget ut i verkligheten. Bästa bekämpning är att inte bry sig om dem och inte mata dem med något dem tycker dem kan använda för att göra mer skada.

Skrivet av 90.230.58.167 den 08 mars, 2010 kl. 14:40 #

Nu förstår jag verkligen inte hur du tänker.....Du får förvillarpriset för dina uttalanden om cancer/vaccin och mat. Du tar sedan tillbaks det du krivit och gör en pudel. Nu skriver du inne på VOFs forum och argumenterar för/försvarar det som du fick förvillarpriset för...OCH har gjort en pudel på..........Förklara gärna...och gärna också varför du lägger ner så mycket energi på det här...det får motsatt verkan....i kostdebatten menar jag:)

Skrivet av Sossan den 08 mars, 2010 kl. 14:51 #

Hördu Sossan!

Varför lägger nu VoF så mycken energi på detta? I VEMS intresse?

Helt klart känner vi ju till förre VoF ordförande Larhammars intresse och något liknande finns säkerligen hos flera andra Voffare... med en vänster hjärnhalva på högvarv!

VoF tre motiveringar för Annikas Förvillarpris är oerhört svaga och det är det Annika vill förtydliga, men det är inte lönt... bara nya dumma frågor kommer!

Faktum är ju att just dom här tre motiveringarna till priset inte är HÅLLBARA och Annika är inte ensam om att tycka/tänka/tro detta!

Skrivet av Zonen den 08 mars, 2010 kl. 15:27 #

Hördu Zonen!;)

Vad jag har kunnat se så har inte AD förekommit så mycket på VOFs (nej, jag är inte medlem) forum på sistone. Det hade runnit ut i sanden om hon låtit det vara. Det jag reagerar på är att hon fortsätter att försvara saker som hon gjort en pudel på...för att kunna tala om för VOF att de minsann hade fel......det blir inget förtydligande utan mest förvirrande..i alla fall för en lekman och icke-LCHFfrälst som jag...och är det inte just oss som hon vill förtydliga för att LCHF inte hade med priset att göra?

Skrivet av Sossan den 08 mars, 2010 kl. 15:56 #

Off topic:
http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article6701829.ab

Har du läst detta vansinne?
Har testat LCHF och kan säga att sanningen är det rakt motsatta!

/Marcus Hertz

Skrivet av Marcus Hertz den 08 mars, 2010 kl. 16:19 #

Annika,

Jag håller med Stefan m fl.Jag har sagt det flera gånger härinne på ditt forum, men det tåls att säga igen - VARFÖR i hela fridens namn håller du hela tiden på och lägger ner energi på dem som inte vill dig väl?
Det du (vi människor)lägger fokus på växer och bli större, det är bara så. Du har själv kommit så långt med LCHF, din blogg + alla andra som bloggar om detta att du har det stöd du behöver omkring dig.

SLUTA nu att ge dem din uppmärksamhet, Annika, de förtjänar inte detta. Sluta också med alla dina "pudlar" och stå för det du säger, du vet ju vad du pratar om.

Grrr, jag blir arg på dig som envist håller på såhär.

Skrivet av Annelie den 08 mars, 2010 kl. 16:28 #

Stå på dig Annika! Jag tycker du gör rätt, även om du kanske inte kan vinna diskussionen. VoF är ett gäng vidriga mobbare och det måste de inse. Det retar mig till vansinne att de sitter där med sin Von-Oben-attityd och anser sig ha rätt att hålla på med det här.

Skrivet av Gunnar den 08 mars, 2010 kl. 16:52 #

Det kan påpekas att VoF inte svarar på Annikas frågor, därför är det VoF som är förvillare, och VoF har ingen
vetenskaplig grund alls för det dom sa att om man
gjorde, som VoF uppfattade att Annika ville, att man
skulle göra så skulle dödsfallen öka. Idag så finns det inga belägg för det, om VoFarna var anständiga människor skulle de ta tillbaka sitt felaktiga påstående.
Men det är dom inte. de är bara anhängare av
en "vetenskaps" religion" som kallas "skeptiker"-
rörelsen.
I den religionen är det viktigt att hugga mot allt,
som riskerar att sänka läkemedelsindustrins
vinster.
Vofs vetenskaplighet är ytterst selektiv, de
mobbar hellre.

Helge

Skrivet av Helge den 08 mars, 2010 kl. 17:00 #

Så här lät det inte förut. Tycker ni att utmärkelsen är hedervärd eller inte?

"Vill VoF ge mig utmärkelsen Årets förvillare för detta kommer jag att ta det med fattning." -- Annika D, 8 november 2009

"Jag blev VOF's årets förvillare år 2000 och utsågs till deras huvudfiende nr ett vid deras 20-års jubileum – det är bara att ta åt sig av äran! Det visar att vi är på rätt väg." -- Sanna Ehdin, senare samma dag

(Sistnämnda "huvudfiende" känner jag inte till, och den äran är det fler som slåss om.)

Skrivet av Peter Olausson den 08 mars, 2010 kl. 17:13 #

Annika jag tycker faktiskt du skall polisanmäla VoF för förtal.

Man kan nämligen inte dölja förtal med ett pris. Annars kan man börja göra pris i alla möjliga kategorier om man vill börja förtala någon. Deras agerande på wikipedia skulle dessutom ligga dem i fatet.

Kontakta en advokat och hör vad denne anser.

Skrivet av Nisse den 08 mars, 2010 kl. 17:45 #

För det första gissar jag att annika bör vända sig direkt till VoF, inte deras forum, om hon vill diskutera priset. För det andra så ser jag inte att hon kommer med några frågor?`För det tredje så har jag skrivit flera svar på hennes kommentar om kost och cancer, hon har dock inte gett någon kommentar...

Skrivet av RandomC den 08 mars, 2010 kl. 17:50 #

Peter Olausson! Du som uppenbarligen sympatiserar med VoF kan inte du få någon att svara på Annikas fråga, som blev början på tråden, och ingen har svarat på trots att de skrivit fyra sidor!!!!
Så VoF typiskt.
Så P.O. du eller kanske Piotr som är med i styrelsen:

"Vad gäller massvaccinationen skriver nu styrelsen på hemsidan att orsaken till att dödsfallen av svininfluensa i länder som inte massavaccinerade inte blev större än i Sverige var att Sverige kom igång så sent med vaccinationen.

Detta är ju endast en helt ovetenskaplig hypotes. Märk att dödstalen inte blev höga i någondera länderna. Det bör rimligen vara visade höga dödstal, inte spekulationer om, som ger indikation för massvaccination. "

helge

Skrivet av Helge den 08 mars, 2010 kl. 17:52 #

Helge: Det är inte det hon har fått utmärkelsen för. Varför ska VoFs forum svara på något som föreningen inte ens kritiserat med sitt pris?

Har du förresten hittat referenser på att kiropraktiska subluxationer syns på röntgen än?

Skrivet av jayeye den 08 mars, 2010 kl. 18:47 #

VoF förvillade ska Annika få förvillarpris för det?
Om motiveringen var felaktig var priset felaktigt. Jag uppfattar det som en del av VoFs kampanj mot allt som kan minska läkemdelsförsäljningen.
VoF drev en kampanj mot Annika och tog upp saker hon inte stod för precis som du själv nyss gjorde på VoF forumet.
Så orsak och angiven orsak är inte alltid det samma. du har väl hört talesättet "hederlig som en
voffare".

Sluta tramsa,ansträng dig själv !

Helge

Skrivet av Helge den 08 mars, 2010 kl. 19:06 #

Beundrar dig som vill "gå in i lejonetkula" och debattera. Visst har du rätt i massavaccinationfrågan och kan säga lite som "vad var det jag sa"
Men betänk att debattera med VoF-are är som att brottas med en gris båda blir skitiga då, men grisen tycker det är roligt.
/MVH Släggan

Skrivet av Släggan den 08 mars, 2010 kl. 19:21 #

Du har rätt Släggan! Jag tror jag ska gå och steka lite bacon ägg. Där är svinen till nytta!

MVH Helge

Skrivet av Helge den 08 mars, 2010 kl. 19:32 #

Nisse, Jag har hört mig för, och det är farligt för en medellös att stäma någon för förtal. Det är risk att man förlorar och då får man betala hela rättegången. Det skulle ställa mig i skuld.
Det är bara rika företag som skulle ha råd att föra en rättsprocess, men de rika företagen ger sig inte VoF på.

Skrivet av Annika D den 08 mars, 2010 kl. 19:45 #

Annika, det är meningslöst att försöka diskutera med dessa människor! Sakliga frågeställningar fungerar inte. Bäst att lägga ner och satsa framåt!

Skrivet av Ingvar Bejvel den 08 mars, 2010 kl. 20:29 #

Annika, jag vill råda dig helt ogenerat, att i ett långt inlägg här på din egen blogg, förklara dina ståndpunkter t ex i frågan om flour, vaccin, fett vs cancer osv.. på ett så tydligt och otvetydigt sätt som möjligt.

Genom att debattera på VoF:s forum skapar du ännu mer förvirring, och jag förstår fortfarande inte vad du egentligen tycker. Många på VoF:s forum är uppenbarligen bråkstakar, men du häller bara på mer bensin på lågorna så att säga.

Skrivet av viktor den 08 mars, 2010 kl. 20:54 #

Hej

Jag har aldrig kommenterat på ditt forum, men jag vill bara säga att jag tycker det är modigt och bra gjort av dig att kasta dig in på voffeforumet där diverse individer kan ägna sig åt anonyma påhopp.

Been there done that.

Lycka till med arbetet

- Eva

Skrivet av Eva Berglund den 08 mars, 2010 kl. 21:54 #

Om du ska dra någon lärdom av hela den här historien så borde det väl rimligen vara att undvika att slänga ur dig saker i all hast? Som jag har förstått det så är du själv medveten om att det blivit lite tokiga uttalanden emellanåt och du har fått göra "pudlar" av och till. Om du nu är medveten om hur du är som person så sätt upp en "regel" för dig själv att låta det gå en viss tid innan du bemöter kritik etc. Då kan du i lugn och ro formulera dig på ett bra sätt och leta upp referenser etc.
VoFs utmärkelse har ingenting med lchf att göra utan bygger helt och hållet på hur du har uttryckt dig i media (så har jag förstått det iaf).

Skrivet av Linda S den 08 mars, 2010 kl. 21:57 #

Linda S.

Det bygger på klipp tagna ur sitt sammanhang från denna blogg framförallt, har det meddelats mig då jag diskuterade frågan på voffeforumet. Det fanns då en tråd med diverse klipp samlade (som sagt utanför allt sammanhang, och oavsett om Annika senare tagit tillbaka det som sagts).

Man kan ju tycka att det är ett tämligen ovetenskapligt sätt (och ohederligt sätt också) att just klippa saker helt ur kontext.

- Eva

Skrivet av Eva Berglund den 08 mars, 2010 kl. 22:02 #

Annika,

Ytterligare ett litet tillägg. Bry dig inte om mobbarna. Sanningen är att åtskilliga av skribenterna har obefintliga kunskaper om forskningsmetodik. Ex. styrelsemedlemmen Piotr eller vad han kallas som vad jag förstått pysslar med dataspel.

Ta inte så hårt på deras trams. De har ett oförtjänt rykte för att stå för någon form av kunskap, kanske beroende på någon form av kontakter med gamla sossar, jag vill minnas att jag läste att någon gammal regeringsledarmot ska ha varit med och grundat Vof.

(Nej, jag har inget emot sossar egentligen, men det är inte bra när okunskapen upphöjs till dygd av politiska skäl.)

- Eva

Skrivet av Eva Berglund den 08 mars, 2010 kl. 22:16 #

Linda S har helt fel när hon skriver:VoFs utmärkelse har ingenting med lchf att göra utan bygger helt och hållet på hur du har uttryckt dig i media (så har jag förstått det iaf)."
Det stämmer knappast. Sanningen består säkert av fler bitar. !. "Förvillarna" som utses är i allmänhet kvinnor.2. de har fått massmedial uppmärksamhet( VoFarna vill att deras förening skall få uppmärksamhet så där för utser de någon som synts i massmedia).3.De vill inte stöta sig med makthavare.4. de utser ingen med högtjänst på
tekniska Högskolan I Stockholm för Jesper jerkert och Sven -ove Hansson jobbar på "avdelningen för filosofi" så det finns massor av hänsynstagande denna osympatiska styrelse tar, när de utser "Årets
Förvillare" , och de flesta har inte med vetenskap att göra..
se t ex 2004 när de utsåg O Johansson som är medicinforskare som forskat runt gränsvärden för mobiltel. strålning och ev risker. OJ är en person som uttrycker sig föriktigt, men voffarna skrev ändå :"Olle Johansson "för hans mångåriga, lika tvärsäkra som onyanserade varningar för negativa hälsoeffekter av elektromagnetiska fält."
Man ska komma ihåg att "skeptiker"rörelsen leds av en pensionerad trollkarl/tv-programledare som saknar högre utbildning(men vet en del om massmedia). Ska man karakterisera de voffare som
är mest aktiva på deras forum så måste man nog säga inskränkta och fördomsfulla.

Helge

Skrivet av Helge den 08 mars, 2010 kl. 23:33 #

Forts.

Ett lämpligt exempel är Jayeye som skrev ett inlägg här ovan han kör alltid med samma fråga till mig syftet är naturligtvis att störa den diskussion jag är inbegripen i, och i början gav jag honom en massa litteratur hänvisningar som han alltid struntade i och jag försökte hjälpa honom godtrogen som jag var.Hans syfte var bara att misstänkliggöra mig(Det är en metod som deras "chefsideolog" Garvarn rekommenderar.Mot folk som inte stöder dem.)
Han frågar om referenser till att subluxationer synspå röntgen!! Alltså sådana spinaladysfunktioer
som man får vid ryggskott t ex,,och det är klart att
de rörelseinskränkningarna syns om man tar rörliga
röntgenbilder. Varför skulle de inte göra det?
Jag brukar hänvisa till Fred Illi som gjorde det först. På 1950-talet. För deras vetenskapliga intresse sträcker sig inte så långt att de kan tänka sig att läsa böcker om sådant de påstår är "pseudo" -vetenskap. Det tycker jag väl avslöjar deras ointresse för fakta(Det finns naturligtvis senare gjord videoröntgen filmer av spinala dysfunktioner
, men jag tycker de kan leta själva. Jag vill inte hjälpa sådana skitstövlar(t ex den här studien :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17414897
Hade de betett sig som normala anständiga mäniskor då hade de slutat utse årets förvillare, och
möligen utnämnt årets sämsta idee. För varför ska
man som de bekämpa människor på det sättet. Vem är hjälpt av det? Vad är syftet? Nej de är oseriösa!

Helge

Skrivet av Helge den 08 mars, 2010 kl. 23:33 #

Hunger och låga insulinnivåer stimulerar immunsystemet

http://www.naturvetarna.se/sv/VETENSKAP/Medlemsartiklar/Hunger-stimulerar-immunsystemet/
http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=113737

Är sällan hungrig numera, men har troligtvis väldigt låga insulinnivåer och det var länge sedan jag var sjuk..

Skrivet av Pibi den 08 mars, 2010 kl. 23:44 #

http://www.dagensmedicin.se/asikter/debatt/2010/02/24/lakemedelsindustrin-vill-i/index.xml

Skrivet av Helge den 09 mars, 2010 kl. 08:08 #

Typexempel på VoF-pladder:

jayeye: "Helge: Det är inte det hon har fått utmärkelsen för. Varför ska VoFs forum svara på något som föreningen inte ens kritiserat med sitt pris?"

Vilket förb****t pladder som alltid utvecklas så fort man försöker diskutera med VoFare. Den här personen, t.ex, begriper egentligen perfekt väl varför AD:s fråga är relevant i samband med hennes förvillarpris. Men istället ska det - medvetet missförstås och pladdras, pladdras, pladdras...

Jeyeye till Helge: "Har du förresten hittat referenser på att kiropraktiska subluxationer syns på röntgen än?"

Pladder igen. Referenser har givits i annat forum, men jag finner det inte värt att tipsa dig om det.

Skrivet av Palle den 09 mars, 2010 kl. 09:53 #

Eva Berglund: "Ex. styrelsemedlemmen Piotr eller vad han kallas som vad jag förstått pysslar med dataspel.

Ta inte så hårt på deras trams. De har ett oförtjänt rykte för att stå för någon form av kunskap,"

Sant. Piotr är Per Edman, som bara kan titulera sig datortekniker och - datorspelsrecensent (på någon nätsajt). Styrelsemedlemmen Martin Rundkvist hade knappt påbörjat sin doktorandutbildning när han hamnade i styrelsen. Mattias Öhman är akademiskt helt obemärkt tycks inte ha någon akademisk titel whatsoever (i annat fall är det en väl fördold hemlighet).

Styrelseordföranden Jesper Jerkert är inte mycket mer än civilingenjör och utbildad i musikteori(!). Han listar över 80 publikationer på sin hemsida, men nästan alla är antingen opublicerade och borde alltså inte anges, eller publicerade av föreningen själv. De texter som återstår och som kan anses vara meriterande, är bara obemärkta småpublikationer.

Skrivet av Palle den 09 mars, 2010 kl. 10:08 #

Ja jisses vilken gäng muppar. Var inne och läste lite och Palle och andra har helt rätt i Voffarna inte verkar vara intresserade av fakta, utan ställer fråga efter fråga för att antingen trötta ut sin motståndare eller misstänkligöra honom/henne. Det står alltmer klart för mig att det enbart handlar om tyckande från deras sida; en slags organiserad vuxenmobbning/pennalism som de konstigt nog har stöd för från officiella institutioner. Vad är detta för småpåvar som tar sig rätten att tycka såhär? Per Edman, en lite spinkig datanörd som inte kan hävda sig i verkligheten, men i den virtuella världen kan man vara tuff minsann.

Skrivet av Gunnar den 09 mars, 2010 kl. 10:21 #

Bra Pibi

Ytterligare två studier som bekräftar att kosten har stor betydelse för sjukdomar som kan drabba oss....
Ett bra immunförsvar hjälper förstås till att skydda mot bl a cancer, förkylningar mm.

Ytterligare en spik VoF-kistan vad gäller deras motiveringar/formuleringar för Annikas Förvillarpris!

Troligen en studie som dom väljer att inte se, när dom nu inte sett alla dom andra. Kallas inte det selektivt seende eller något sånt!

Förvillarmössan börjar mer och mer att passa utomordentligt bra på som själva!

Skrivet av Zonen den 09 mars, 2010 kl. 10:48 #

Till Helge:
De som har följt Helges på Vofs forum kanske kommer ihåg Helges tidigare referens. Det var en studie som inte innehöll röntgenundersökningar vilket väl måste anses vara en ganska stor miss när man försöker visa att kiropraktiska subluxationer synns på röntgen.
Denna studie undersöker med filmad röntgen (det vi bland läkare kallar genomlysning) och man kan se om folk med "lower back pain" rör sig annorlunda på ryggradsnivå än de utan. Vilket de (inte direkt förvånande) gör.

Problemet är att studien inte innehåller en enda referens till Helges subluxationer. Subluxationer nämns inte ens.

Det är klart att om man definierar om subluxationer till att ryggraden rör sig annorlunda när man har lumbago så existerar subluxationer. Men har kiropraktiken verkligen sjunkit så lågt att man nu måste kalla symtomen av lumbago för subluxation? Tydligen. Så nu verkar kiropraktiker (iaf Helge) vara ok med att behandla symtom. Kiropraktiker som från början påstod sig behandla orsaken till majoriteten av alla sjukdomar.

Nåja... bra det iaf.

Har du nån mer referens Helge... den här visade nog inte riktigt det du ville?

PS Ja, jag har tillgång till hela studien och inte bara abstraktet. Jag har även vikarierat som röntgenläkare. DS

Skrivet av jayeye den 09 mars, 2010 kl. 12:03 #

Vikarierat som röntgenläkare, jayeye?

Hur insatt är du i kostfrågorna, jayeye?

Vad säger du om nedanstående studie.
Kan kost ha så stor betydelse?
http://www.naturvetarna.se/sv/VETENSKAP/Medlemsartiklar/Hunger-stimulerar-immunsystemet/

Skrivet av Zonen den 09 mars, 2010 kl. 12:09 #

Jag blev igår kontaktad av en forummoderator som erbjöd en mer strukturerad diskussion med vissa VoF-medlemmar. Jag accepterade det upplägget och tråden är nu stängd inför detta.

Skrivet av Annika D den 09 mars, 2010 kl. 12:14 #

Det är rätt att jag en gång refererade till fel studie som
Jayeye påpekar. Men jag har skrivit många inlägg som det jag citerar här:

"Det här inlägget skrev jag den 20 mars 13:30 :(2009!! Helges tillägg)

piotr:
Jag har också frågat vilka studier som visar att kiropraktiska subluxuationer syns på röntgen. Tänker du låta bli att svara mig också, bara för att du inte tycker att Fudomyoo har svarat på dina frågor?

Jag har svarat redan.Fred Illi filmade subluxationer på videoröntgen redan på 1950-talet.Hans studier utfördes på 1950 talet i schweiz och vid national college i usa. De finns omskrivna i väldigt många böcker, och är väl ett av skälen till att kiropraktiken blev legitimerad så mycket tidigare i schweiz än i sverige.Subluxation enligt den defintionen
är en dysfunktion (rörelseinskränkning) i ett subluxationskomplex,som främst(men inte endast) utgörs av två kotor och mellanliggande disk.
(Kiropraktorer ser inte spondylolistes som en subluxation, utan just som en spondylolistes.)
Det här är den defintion som lärs ut på kiropraktikskolor idag."

Det här skrev jag alltså för ett år sedan, och att
inte Jayeye fattat det beror nog på fördomar
och okunnighet. Hans fördomar tror han på i så hög grad att han inte vill undersöka hur det verkligen förhåller sig, och därför är han heller okunnig.
Inte bara han;utan även de andra Voffarna som yttrat sig i frågan.

forts

Skrivet av Helge den 09 mars, 2010 kl. 14:04 #

Nyligen hade jag sypunkter på VoFs framtid, och det gillade de inte. Därför lade de upp en tråd om subluxationer, för att attackera mig på ett annat område.

Jayeye som är läkare tror att en legitimerade yrkesgrupp styrs av ett synsätt från 1800 talet trots
att vi kiropraktorer, kiropraktorföreningar, kiropraktorskolor,och myndigheterna som gett oss
legitimation säger att vi behandlar rörelseapparaten
och inte tror på 1800-tals ideer.

Det finns en liten grupp kiropraktorer som tror att
normalisera rörligheten i rörelseapparaten kan påverka andra åkommor.

Majoriteten av kiropraktorer anser att det måste påvisas i vetenskapliga undersökninga inan någon påstår något sådant.

Jag kan ta ett exempel(Jag hoppas Annika har överseende) Om en person får en dysfunktion i leden mellan en ryggkotas tvärutskott och ett revben så känns det i många fall jobbigare att andas. Astmatiker som har jobbigt med andnigen
kan lida mer av sådana här godartade störningar.
T ex kan de blir rädda att en astmaattack ska utlösas, och en del störs mer av dessa dysfunktioner än icke astmatiker.
forts.

Skrivet av Helge den 09 mars, 2010 kl. 14:04 #

Men det innebär naturligtvis inte att kiropraktorn
behandlar astma. Jag känner inte till någon i sverige som tror på det, om det finns är de knappast fler än vad det finns antroposofer i läkarkåren. Så det är inte skäl att kalla alla kiropraktorer "pseudo-vetenskapliga". Mer än vad läkarkåren är pseudovetenskapliga pga antroposoferna.( Är detnågon som funderat varör inte nöjer sig med att säga någon "har fel". De förusätter ont uppsåt.)
Jag har inget emot antroposof-sjukhuset i järna.
De verkar ha en bra vård. Deras filosofi angår inte mig, om vården är bra för patienterna, om de har en del overksamma och ofarliga preparat så inte stör det mig om vården är bra!

Jayeyes inlägg publicerade han först på VoF-forumet. Men han utlämnade en menning :

"Helge väljer att skriva en referens i kommentarstråden på ADs blog istället. För det vore ju hemskt om han svarade här där vi lättare kan kommentera."

Skrivet av Helge den 09 mars, 2010 kl. 14:06 #

forts.
Förmodligen menar Jayeye inte "lättre kan kommentera" , utan lättare kan moderera ,flytta om eller slaska!
Det tog ett år! Innan läkaren Jayeye börjar ana att
kiropraktorer inte tror på det gamla 1800-tals citate!

Jag tror alla(här) förstår att jag tvivlar på möjligheten att diskutera något viktigt på VoF forumet . Deras nivå är för låg. Moderingen är alltför osaklig. vad det gäller tonnen så har jag blivit kallad både magiker och mystiker där.

De har attityden att en "skeptiker" inte behöver försvara sina ideer utan det är alla andra som ska
förklara för dem! Desvarar ogärna på frågor.
Inte undra på att Trögfattar Föreningen är så träffnade parodi på VoF

Helge

Annika ursäkta för längden!

Skrivet av Helge den 09 mars, 2010 kl. 14:10 #

Annika D, hur är det upplagt och vilka kommer du att diskutera med? Berätta gärna här innan du börjar, så att vi som har flera års erfarenhet av forumet kan komma med varningar om det behövs.

Skrivet av Palle den 09 mars, 2010 kl. 15:41 #

Palle, Jag antar att jag ske skriva en text om förvillarpriset, och sen ska någon ur VoF-styrelsen svara på det, och så får vi fortsätta.

Skrivet av Annika D den 09 mars, 2010 kl. 16:51 #

Jag tycker att du ska begära att de Voffar du debatterar med debatterar med sina rätta namn.

Det kommer att göra att du slipper de tristaste påhoppen, för då får de stå där med skammen om de försöker.

- Eva

Skrivet av Eva Berglund den 09 mars, 2010 kl. 17:04 #

Annika förmodligen var ett viktigt skäl till att du fick deras "förvillarpris" att det ledde till medial uppmärksamhet för VoF.Men de retade upp många.

För många har sett din kamp mot myndigheterna, och tog direkt ställning för dig och mot "överhetsslickarna i "VoF.

Tidigare "förvillare" har inte haft allmänheten bakom sig på samma sätt och har utsatts för decnnie långa förföljelse kampanjer.

voffarna har sett sig som "vetenskapens riddare" fastän de bara varit mobbare.

De har inte bjudit in Robert Hahn som är en duktig
vetenskapsman, men har en udda religiös syn.
Hans inlägg var det bästa VoF kritiska inlägget på Newsmill.
Om jag gick(om jag vore du) skulle jag vilja att inget sägs utåt om mötet,som inte bägge parter är överens om.
Gå inte dit ensam ta med någon som du litar på
Måste inte vara advokat.
Men gärna föhandligserfaren.
Bestäm i förväg vad ni ska diskutera.
De lade upp en citatsamling från dig. Rättvisande?
De försökte inte ens!
Fundera över vad deras syfte är med träffen.
Kanske har de fått en del medlemskritik, och därför vill de använda dig för att snygga till bilden av sig själv.

De vill använda dig för egna syften.

Artiklarna i Newsmill har inte gynnat Vof.
Rådgör med de du har omkring dig.

Fundera på vad du vill ha ut av mötet i förväg!

Lycka tiil Helge

Skrivet av Helge den 09 mars, 2010 kl. 17:35 #

Förmodligen är deras viktigaste skäl att de vill lindra bilden av sig som mobbare.

Men de fövillare som är mindre kända än du bjuder de inte in.

Några tankar bara

Helge

Skrivet av Helge den 09 mars, 2010 kl. 17:43 #

Annika D, det låter som ett hyfsat upplägg. Bara en varning dock ifall man väljer ut Per Edman som din "opponent". Han är en ord- och diskussionsvrängare utan Guds like, som regelmässigt diskuterar genom att ställa märkliga frågor och skapa förvirring. Och när hans diskussionsmotståndare inte längre vet vad saken går ut på, utnyttjar han det som ett övertag.

Edmans svaga punkt är att han är vetenskapligt obildad och förlitar sig på ren retorik för att ge annat intryck. Kräv begripliga uttalanden och klara besked från honom, så ska du se att han är lätt att "komma överens" med.

Å andra sidan vet vi ju inte ifall den diskussionsmotståndare du tilldelas kommer att backas upp av en lång rad andra personer bakom kulisserna. Det finns ingen anledning att tilltro VoF-styrelsen någon långtgående hederlighet.

Skrivet av Palle den 10 mars, 2010 kl. 01:57 #

Jag tycker att VoF är ett stort skämt och även de debattörer som var som mest hetska på forumet du länkade, självklart med yayeye i spetsen. Om det räcker med att man går ut med några påståenden som man sen får ta tillbaka för att stämplas som årets förvillare så borde precis varenda politiker utnämnas också. Deras felaktiga påståenden och icke-införlivade löften är oftast mkt värre än att någon ifrågasätter en vaccineringshysteri för en influensa som dödat betydligt färre människor än vanlig influensa. Att det finns någon offentlig person, i detta fall du, som vågar gå emot den helt galna hysterin kring svininfluensan är bara positivt, oavsett om de enskilda påståendena var tvungna att tas tillbaka eller ej. Det är dessutom väldigt viktigt ur en demokratisk synvinkel att man kan få ifrågasätta sådana saker utan att utsättas för mass-häckel. Som jag skrivit förr är det alltid ett problem för folk som går mot mängden. Fråga Galilei och Darwin vad de fick utstå från det dåvarande etablissemanget som var fast i sitt paradigm av en platt jord. Även om LCHF inte var med i motiveringen är det för mig alldeles självklart att det låg i grunden för utnämningen.

För mig är VoF direkt anti-demokratisk.

Skrivet av Mattias den 10 mars, 2010 kl. 13:15 #

VoF läkaren jayeye skrev på VoF-forumet(Som svar på mitt inlägg här!):
"Det är klart att om man definierar om subluxationer till att ryggraden rör sig annorlunda när man har lumbago så existerar subluxationer."" Men har kiropraktiken verkligen sjunkit så lågt att man nu måste kalla symtomen av lumbago för subluxation? Tydligen. Så nu verkar kiropraktiker (iaf Helge) vara ok med att behandla symtom. Kiropraktiker som från början påstod sig behandla orsaken till majoriteten av alla sjukdomar. "och "Helges argument och åsikter trivs bäst i mörker och utan granskning."
Påstå dessa spinala dysfunktioner bara är symtom är onyanserat och okunnigt!

Men Dagens kiropraktorer stödjer inte heller det gamla Palmerska synsättet.

När D.D. skrev "a subluxated vertebra.... is the cause of 95 percent of all diseases ....The other five is caused by displaced joints other than those of the vertebralcolum"

Så skrev nationals Artur L. Forster 1906 (rektorn för national C of C)
:"Palmer fell into one serious error.He did as
so many before him have done .He became overzealous.He claimed that all diseases is due to subluxations of the vertebra ,and that all diseases could be eradicated bye adjustments of the vertebra. Naturally such wiews could not be
subscriebed to bye annyone with a liberal training in the science underlying the art of healing and especially one with knowledge of pathology."
Artur L. Forster var den som startade och ägde National College of chiropractic år 1906
och national College var med och stödde bildandet av American chiropractic association, som från 1924 varit den största kiropraktor organisationen i USA.

Så när voffaren Jayeye, Stephen Barret, Ernst och Singh påstår att det fortfarande finns kiropraktorer som hänger kvar vid Palmers synsätt så borde de komma med bevis!
Men de gör de inte.
forts

Skrivet av Helge den 11 mars, 2010 kl. 10:22 #

forts

Så VoF-läkaren Jayeye(med stöd av styrelsemedlemen Piotr och ett antal andra voffare) har ägnat ett helt år åt att förvilla om en grupp legitimerade yrkesutövare, och har totalt struntat i att kontrollera fakta!
Nu säger han, att i alla fall jag, kanske ser på kiropraktiska subluxationer, som jag i
ett helt år försökt få honom att förstå.

Så menar Jayeye, att KFS, LKR och SKHS för att nämna de största intressenterna i
sverige vad det gäller kiropraktik har det Palmerska synsättet på kiropraktik ??

Det här sysslar VoF med. Den organisationen som utsett Annika Dahlqvist till"Årets Förvillare" för att hon ibland har uttryckt sig otydligt. Ibland har hon sagt fel, men det har hon rättat till när hon har fått felet påpekat. Man bör betänka att Annika har blivit mycket intervjuvad. Ibland på telefon på väg till föredrag. Är det då verkligen orimligt man säger fel någon gång. Det viktiga är att hon som ingen annan kämpat för bättre kostråd år 2009. Hon vann också utmärkelsen Årets Hälsofrämjare 2009, i konkurrens med tre väl meriterade konkurrenter! ( På sveriges största hälsoblogg Kostdoktorn.se. Valsiffrorna var tydliga.)

Nåväl välj själva vem/vilka är värd att kallas 2009 års Förvillare?

Länkar:
Artikeln Jayeye hänvisade till med citatet:"Over the years, chiropractors have gone beyond Palmer's theories, although some still cling to them for dear life.": http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/chirosub.html

En (av många kritiska artiklar till den artikeln):"kiropraktik kritiker och källor." På denna länk: http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kiropraktik/Arkiv_2009

lite om hur subluxations begreppet har förändrats.Många använder inte ens begreppet, utan säger spinala dysfunktioner.Även jag använder det uttrycket ofta.:

http://www.dynamicchiropractic.com/mpacms/dc/article.php?id=54535

Skrivet av Helge den 11 mars, 2010 kl. 10:35 #

Citat av Annika.D..."Omgående blev jag överfallen av ett koppel av blodtörstiga VoF-bestar med dreglande käftar som ville slita mig i stycken." Slut citat... Så upplever nog de som inte är LCHF frälsta oxå när de ställer motfrågor om dieten....

Skrivet av Memme den 11 mars, 2010 kl. 11:08 #

Liten Kurs om Vof-betende.(avslutande inlägg för mig)

Skälet till att den här diskussionen om subluxationer kom upp här var för att jag skrev i en tråd på vof-forumet om: " VoFs nära förestående sotdöd"(ang. en motion till Vofs årsmöte. )

Jag skrev ska vof kunna åstadkomma något angående vetenskap och folkbildning, så måste vof bryta med "skeptiker"rörelsen(för det är därifrån mobbnings metoderna kommer).(Men VoF ledningen gillar
mobbningen.)

Det här diskussionen hade de lite svårt att hantera,och därför förfalskade de ett inlägg där de låtsades vilja diskutera subluxationer.
De citerar några skeptikers förvrängningar av vad kiropraktorer står för sedan klagar de på att jag inte skriver där,och att mina tankar inte tål dagsljus o dyl. Då kopierar jag jayeyes och minas inlägg på Annika Dahlqvists blogg. Som väntat så slaskas de med motiveringen: "Slaskade några inlägg inkl. en stor textvägg. Vänligen posta om relevanta delar ifall det hängde med något som berör ämnet."

Men kritik mot "skeptiker"rörelsen är aldrig relevant, och kan bemötas med vilka lögner som helst, som t. ex. med det första förfalskade inlägget på tråden.
En forum deltagare kritisearade ofoget med det förfalskade inlägget och skrev :"Det här är ett bra exempel på inlägg som bör slaskas per omgående då det är aggressivt, otrevligt och onödigt."

Men enda resultatet var, att hans inlägg flyttades!
Motiveringen blev: "Efter att ha läst ett antal inlägg av helge tycker jag att han har gjort sig förtjänt av den kommentaren."
forts.

Skrivet av Helge den 12 mars, 2010 kl. 12:38 #

forts

Den diskussionen flyttades till en annan tråd så det inte ska synas att det finns kritik mot Förfalskningen, och naturligtvis så försvaras det hela av styrelsemedlemen Per Edman , som ljuger ihop att det är jag som förfalskar, sedan voffarna förfalskat diskussionen till oigenkännlighet.

Man låter en länk vara kvar till Annika Dahlqvists blogg. Men den som läst tråden fram dit har sett mig framställas som en lönaktig skurk som förfalskar kiropraktikens verkliga åsikter, och vars idéer är ljusskygga.
Medans "skeptikernas" förfalskningar av vad kiropraktik är förs fram så slaskas mina åsikter! så sannolikheten att någon okunnig kollar länkens innehåll är inte så stor( åtminstone verkar VoF-moderatorerna tänka så. )

Det är så det går till om någon försöker kritisera "skeptiker"rörelsen
på VoFs forum.

Det hade varit OK att ta bort mina inläggen helt, men de vill att det ska se ut som de vinner diskussionerna, för att ge intrycket av att skeptikerna är vetenskapliga och vinner.

De skapar det intrycket med lite förfalskning.

Svårartad hybris, men ingen hederlighet, är vad de lider av.

Helge

Skrivet av Helge den 12 mars, 2010 kl. 12:41 #

Helge, är du en rättshaverist eller?

Skrivet av LCHF-diggare den 12 mars, 2010 kl. 13:41 #

Nix!

Det var det näst sista inlägget,som du såg. Men jag gillar inte hur VoF behandlar presoner som Annika Dahlqvist,Sanna Edhin,Robert Hahn....

Så den rätta beteckningen på mig är väl VoF-motståndare.

Helge

Skrivet av Helge den 12 mars, 2010 kl. 13:51 #

Annica, du skulle ha en debatt enskilt men ändå är du på VOF-forumet och debatterar. Där virar du in dig i resonemang om allt från flour till konspirationsteorier. Tror det ligger dig i fatet att du är där och debatterar...du framstår inte som speciellt trovärdig när du tex diskuterar flour och argumenterar för att de långsiktiga effekterna av att använda flourtandkräm inte är klarlagda......Det är ju framför allt detta LCHF kritiseras för (jajaja jag vet, evolutionen......)

Skrivet av Sossan den 12 mars, 2010 kl. 14:17 #

Sossan, VoF-arna har problem med mig och tycker att jag bara blir värre. De kan inte förstå ett annat resonemang än deras eget. Därför har jag avslutat mitt deltagande i diskussionerna där för denna gång.

Skrivet av Annika D den 12 mars, 2010 kl. 15:24 #

LCHF-diggare, Det är också typiskt att om man protesterar över orättfärdig behandling från VoF-arna så blir man sedd som rättshaverist.

Skrivet av Annika D den 12 mars, 2010 kl. 15:27 #

HAr försökt följa tråden på VOF samt läst några andra trådar. Den genomgående retoriken går ut på att
1: ifrågasätt alla påståenden som inte passar och kräv referent.
2: Fortsätt att ifrågasätta in i absurdum.
3: om referens kan plockas fram så kan man antingen komma med "motreferent", hävda att referent har valts selektivt (vilket alla naturligtvis gör för att hävda sin ståndpunkt), eller hävda att underlaget är ovetenskapligt.

Resultatet är en kamp som man aldrig kan vinna då man hamnar i en försvarsposition, Att sedan VOF-forummedlemmarna själva plockar fram bloggar som referens på tex kritiken mot dr Mercola verkar inte röra dem i ryggen.

Att ifrågasätta rådande vetenskap utan att komma med vetenskapliga referenter finns inte på VOF forumet vad jag har kunnat hitta. JO förresten, i en tråd om genusforskning så dömdes forskningen ut totalt så långt jag orkade läsa då den tydligen inte passade i smaken.

Att kunskap uppstår genom ifrågasättande verkar inte VOF:arna känna till.....om man får raljera lite

Skrivet av jon den 13 mars, 2010 kl. 09:31 #

JON: Så du menar att det är OK att ifrågasätta LCHF för att skapa kunskap om LCHF? Det är inte min erfarenhet efter att försökt att få veta hur LCHFare tänker här.......

Skrivet av Sossan den 13 mars, 2010 kl. 11:25 #

Jon, din beskrivning av VoF-diskussioner är helt på kornet :-) Vilken skenlärd skollärare Chronschoug som helst kan ifrågasätta tills svaren tar slut; men bara den utan vett och sinne för proportioner gör det...

Skrivet av Palle den 13 mars, 2010 kl. 14:28 #

Det är tur vi lever i ett samhälle där VoF:arna inte har makten!

Jag skrev några inlägg på Annikas tråd på VoF:forumet,
och alla hammnade i "slasken"; men "svaren" var kvar!
( i inläggen fanns korta citat från mina inlägg!)

Precis så bedrevs debatten i Stalins Sovjetunionen!

Kan det bero på att Vof-ideologen Hans Isaksson

var med i en organisation som ansåg att Stalin

hade till 100% rätt?!?

Ett ytterligare skäl kan vara att jag påvisat vilken

lögnaktig och förvrängd syn de har på dagens

kiropraktik, Hade de varit intresserade av vetenskap

skulle de naturligtvis tackat mig för hjälpen.

Helge

Skrivet av Helge den 13 mars, 2010 kl. 17:32 #

Sossan. Jag tror du tänker lite fel…

För det första måste man nog konstatera att LCHF:are inte är en homogen grupp. Man har lika orsaker till att äta kosten och besöka dessa sidor. LCHF kan både vara kost, bantningsmetod, diabetesbehandling eller behandling mot andra sjukdomar. Det gör att frågan kan få väldigt olika svar beroende på vem du frågar.

Men jag tror också att LCHF i stort också är en ”motrörelse”. Många har vittnat om hur de följt allehanda råd och ordinationer men bara blivit sjukare. När man har gått över till LCHF har man upplevt att man har blivit frisk samt att allt man har blivit varnad för om kosten har visat sig vara raka motsatsen. Det gör också att man upplever ett ifrågasättande av kosten som ett ifrågasättande av sig själv som individ. Motrörelsen kommer att fortgå tills LCHF blir erkänd hos ”etablisimanget” eller tills den blir överbevisad som en livsfarlig kost.

Dagens kostråd er förmodligen en mix av vetenskap, pseudovetenskap, politik, ekonomi, åsikter, erfarenhet samt önsketänkande. Börjar man rota i det hela finner man snart tecken på att det är framför allt politiska och ekonomiska intressen som ligger och styr i bakgrunden. Att då inse att man blir sjuk av det man upplever som någon slags överhet gör att man lätt blir både bitter och misstänksam. Det kommer snart att smitta över i ett ifrågasättande av fler saker som kommer från myndigheter och industrin.

AD har, som jag förstått det, gjort just den resan. (rätta mig gärna om jag har fel) Få har väl blivit så ifrågasatta som just AD. Men hon har också tvingats att nyansera sig många gånger och även ta tillbaka sina påståenden ibland.

Skrivet av jon den 14 mars, 2010 kl. 09:56 #

..forts
Min personliga hållning är dock att jag inte kallar mig LCHF:are. Jag äter inte kosten fullt ut men är klart inspirerad av den. Personligen lockas jag hit då filosofin om kosten stämmer bra med min inställning till mat. Men jag köper inte allt som skrivs här eller på liknande bloggar. Jag går inte heller emot det då jag anser att alla måste få bilda sin egen uppfattning om frågan och jag tror inte heller att alla köper AD:s argument rakt av bara för att hon är läkare.
Vi har trots allt demokrati och yttrandefrihet här i landet.

Men jag har full respekt för de som upplevs som ”fanatiska” då jag tror mig förstå deras erfarenheter.

Så svaret på din fråga är att LCHF ska ifrågasättas och att det redan görs. Men att ifrågasätta på rätt sätt är en konst. Vi får svar som vi frågar och måste kanske förstå människor innan vi kan ifrågasätta dem.

Min erfarenhet är att fråga och visa intresse så får man enormt mycket information. Då får du nog även de svar du önskar dig. Men börjar man ifrågasätta för tidigt så kommer man bara att mötas av misstänksamhet och fientlighet.

Blev en lång kommentar som har skrivits ihop mellan frukoststök och morgonstädning. Hoppas att det blev en hyfsat röd tråd…

Skrivet av jon den 14 mars, 2010 kl. 09:57 #

Jon: Tack för ett sakligt och rakt svar. Det är just det du beskriver, krafterna bakom de starka känslorna som intresserar mig (och ibland skrämmer) Kan kanske förstå dem bättre efter din beskrivning. Nej, jag vet att LCHFare inte är en homogen grupp. Jag började just med att fråga och visa intresse men antagligen frågade jag på fel sätt då.
Jag vet att det här är många som vittnar om att de blivit friskare och det är jättebra. Jag rör mig dock på många andra arenor där andra vittnesmål finns. Dock tycker jag att det är intressant med de hälsovinster som folk påtalar när det gäller ALLA sorters koster. Sedan att jag vill ha vetenskapliga underlag för tex långsiktigt ätande av LCHF utan att bli hänvisad till evolutionen kanske (om jag förstår ditt svar rätt) blir att ifrågasätta för tidigt. Dock tror jag att man måste våga sig ut på den vetenskapliga arenan för att bli trovärdig....och i det ligger att forskning kan ifrågasättas.
Så än en gång tack för ett bra svar (och inte de personangrepp jag ibland fått) Jag har faktiskt ett intresse och vill inte bara sabba för LCHF.

Skrivet av Sossan den 14 mars, 2010 kl. 11:25 #

snabbdyk in i diskussionen... även om tonen på vof-forumet kan vara hård och många av de som här identifieras som VoF är aggressiva i sin argumentationen... så är de iaf konsekventa. Sen ser jag inte hur deras frågor om källor (t.ex. i De trådar där Helge förekommer) skulle vara orimliga. Det är ju på samma nivå som om jag skulle påstå att jag har en bild av en levande jesus men sen vid kravet på att visa den säga -nej, ni är för krävande... och ändå tycka att de ska tro mig. =/ Jag har inte som syfte att försvara vof, jag vill bara att hela det här "bråket" ska hållas ärligt. Sen ska väl alla inlägg här inte tolkas automatiskt som företrädare för LCHF eller AD, liksom alla användare på vof-forumet inte ska anses representera VoF.

Skrivet av Daniel den 22 mars, 2010 kl. 07:31 #

En till som får gälla för VoF. även livsmedelsverket.

"Etablissemanget tvingas stödja etablerade teorier, dels eftersom de inte har bredden i sin intelligens att klara något nytt, och dels eftersom personlig och professionell avundsjuka gör dem ovilliga att erkänna några genuint nya och kreativa idéer, vilket kunde resultera i att vetenskapsmän utanför etablissemanget skulle få allmän respekt och ära"

- Dr Vernon Coleman i How To Stop Your Doctor Killing You

Skrivet av yon den 22 mars, 2010 kl. 09:54 #

Jag har lagt upp detta förut, men den är fortfarande aktuell.

"En ny vetenskaplig sanning slår inte igenom genom att den övertygar motståndarna, utan istället genom att motståndarna till slut dör och en ny generation växer upp som är välbekant med de nya tankarna."

Max Planck

Skrivet av yon den 22 mars, 2010 kl. 09:54 #

Daniel: "snabbdyk in i diskussionen... även om tonen på vof-forumet kan vara hård och många av de som här identifieras som VoF är aggressiva i sin argumentationen... så är de iaf konsekventa."

Nej, VoFare är inte konsekventa, vilket understrukits gång på gång i dessa diskussioner och kritik. Det går helt enkelt inte att vara konsekvent när man sysslar med dubbla måttstockar, dubbelmoral och rent hyckleri (som t.ex. angående Förvillar-prismotiveringen). Du är uppenbarligen inte särskilt insatt i det som skrivits...

"Sen ser jag inte hur deras frågor om källor (t.ex. i De trådar där Helge förekommer) skulle vara orimliga. Det är ju på samma nivå som om jag skulle påstå att jag har en bild av en levande jesus men sen vid kravet på att visa den säga -nej, ni är för krävande... och ändå tycka att de ska tro mig. =/"

Du vet inte vad saken handlar om öht. Problemet är ju att Helge verkligen givit källor som accepteras på andra håll, men VoF-nördarna kommer bara med evighetspladder, där de missförstått (medvetet eller inte) vad som verkligen diskuteras.

¨"Jag har inte som syfte att försvara vof, jag vill bara att hela det här "bråket" ska hållas ärligt."

Jodå, du har läst med tendentiösa glasögon. Ärlighet här är det VoF som behöver visa, och inga andra.

Skrivet av Palle den 27 mars, 2010 kl. 10:34 #