« maj 2012
måtiontofrlösö
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
   
       
Idag
Kategorier

Senaste kommentarer

Senaste inläggen

Sidvisningar idag: 200

RSS
« Partipiskan viner | Hem | Israel och trygghet »
Tystnad råder, nazikungen, talibaner, extremism m m
29 juli kl. 08:58


Mullret som tystnade, (trots att få kan dra av trängselskatten), var en lustig läsning att se hur moderater m fl som var emot trängselskatten i Stockholm tveksamt byter fot och hur moderaterna redan på ett tidigt stadium kör över sina egna, något som de som sagt fortsatt med. Huvudsaken är ändå att det framröstade resultatet respekteras och att det någonstans gör trafiksituationen mindre dålig.



Efter att ha läst Är jag en fundamentalist?, tycker jag det blir omöjligt att svara på frågan i rubriken eftersom hon inte säger något om sin egen personliga ståndpunkt, utöver att hon tycker abort är ett etiskt dilemma. Det tycker jag att man kan tycka utan att vara extremism, men med tanke på hur vissa av delegaternas argument i de debatterna under Kd:s riksting gick så är det ju märkligt att hon tycker att folk inte ser extremism och att hon inte förstår varför media koncentrerar på de frågorna som många i deras parti själva verkar tycka är så viktigt att man hellre startar ett nytt parti framför att inlemma sig i rikstingets beslut i de frågorna.

Så nej, just du kanske inte är en extremist, vad vet jag som inte vet något djuplodande om din åsikt i de frågorna? Men tillräckligt många av dina partikamrater är det för att man inte ska kunna undvika att märka det.



Försvaret får inte vara budgetregulator var artikeln som jag skrev om igår som fick partipiskan att vina inom moderaterna. Undra hur mycket den blev kortad egentligen för den kändes väldigt blodfattig nu, även om den förde fram mer klassisk moderat politik än man hört på senare tid...

Talibaner: Slut på samtal om gisslan (DN), när det gäller den sydkoreanska gisslan som tillfångatagits i Afghanistan.



I DN och SvD m fl svenska medier har de kallats för "lärare och sjuksköterskor". Men som bland annat bloggen Det progressiva USA skriver, så handlar det om hårt troende kristna som skickas ut, och offras, av en kristen kyrka från ett land som beskrivs har "en av världens mest aggressiva kristna missionärsarméer".

Naturligtvis tycker jag inte det är rätt att kidnappa eller mörda någon, inte ens extremister, oavsett vilken typ av extremister vi talar om. Men vad tror man händer om man tar en grupp människor med enögd och extrem syn på en sak och för in i ett land med många som har helt motsatt åsikt och resonerar lika enögt och extremt? Att de ska gå på kafferep och diskuera trosfrågor över en kaka? Det fungerar ju inte ens i Sverige om man försöker ta de mer extrema AIK och Djurgårds-fansen till samma fotbollsarena...



Att Churchill fick vredesutbrott över svenske kungens svek säger jag inte om. Att däremot, som artikelförfattaren gör, kalla det för "vårt" svek när det till stora delar handlade om dåvarande kungen, Gustav V, som handlade på eget bevåg har jag lite svårt att hålla med om. Värre var det naturligtvis alla de eftergifter som regeringen under Per-Albin Hansson gick med på. I viss mån kan jag tycka att man gjorde rätt för att hålla Sverige utanför kriget, men särskilt moraliskt riktigt var det inte som så och inte till den grad eftergifterna kom att bli.

Som ett argument mot kungahuset borde frateniserandet från kungafamiljens sida med nazismen kunna vara. Inte för att jag tror att dagens kungahus är nazister, men det skulle varit mycket märkligt om nuvarande kungens pappa blivit kung med sin nazistiska bakgrund och möjligheten finns ju utan att tveka att någon hög representant för kungahuset i en krissituation framåt i tiden skulle bli mer än en samlande kraft som han används till nu ibland vid krissituationer och stödja något direkt eller indirekt trots att den valda makten har en annan åsikt.

Det finns ett antal foton på dåvarande kungen Gustav V och den dåvarande kronprinsen Gustav Adolf, dvs kungens pappa och deras stöd till Hitler och nazismen. Undrar om kungahuset någonsin tagit avstånd från det stödet?











Postat i: Blandat  Permalink   Kommentarer [100]  
 
Kommentarer:

Har en känsla av att det går att hitta bilder på de flesta europeiska politiker mellan 1933 och 1939 och Hitler eller andra höga nazister. München tex... Så vad visar då fotona ovan?

Skrivet av Mattias den 29 juli, 2007 kl. 10:58 #

Sätt gärna in bilderna från http://www.aftonbladet.se/sport/0011/04/boll.html Vår käre Per-Albin var också medverkande till hyllandet av det tyska landslaget.

Skrivet av Lars den 29 juli, 2007 kl. 11:06 #

Mattias - De visar bland annat att en svensk kronprins skänker pengar till nazister. Att det finns andra som gjort samma sak gör inget bättre väl? Lars - Går inte att se att han gör det så jag tycker den bilden var lite meningslös. Att han såg en match med tyska landsslag som kom hit tycker jag är en dålig jämförelse med kungahusets, även om jag som sagt i inlägget ovan även tycker att den svenska regeringen var i fegaste laget.

Skrivet av jj.n den 29 juli, 2007 kl. 11:41 #

Och det medlingsförsök som Churchill blev så upprörd över hade sin upprinnelse i kontakter mellan en svensk affärsman och Göring. Affärsmannen tog kontakt med Per-Albin Hansson och saken diskuterades inom regeringen, där man kom fram till att det var värt ett försök. Det beslöts att en text skulle utarbetas och framläggas för kungen vid en konselj den 1 augusti. Kungen antog planen och hans agerande skedde alltså i största samråd med regeringen, se Erik Carlssons bok "Gustaf V och andra världskriget", utgiven så sent som förra året. Richardssons beskrivning är alltså grovt missvisande.

Skrivet av Bengt Nilsson den 29 juli, 2007 kl. 11:46 #

Intressant om det stämmer och jag tar för givet att han inte få stå utan mothugg om han så förtigit en så viktig sak.

Skrivet av jj.n den 29 juli, 2007 kl. 11:53 #

Något som de överdrivet Sverige-kritiska aldrig nämner, är att de enda länderna som förklarat Tyskland krig innan 1943, är Storbritannien och Frankrike. Alla andra länder som blev inblandade, anfölls av Tyskland, inklusive en av Tysklands allierade: Sovjetunionen. För det är ju i huvudsak detta kritiken går ut på; att Sverige betedde sig likadant som alla andra länder i Europa. De samarbetade med Tyskland när det "behövdes", eller med de allierade när detta "behövdes". Fast det är klart, det uttrycks ju inte på det sättet... De är moraliskt indignerade över att inte Sverige riskerade - eller till och med förklarade - krig. Vi var ju inringade av Tyskland, Sovjetunionen eller deras ockuperade stater: Danmark, Norge, Estland, Lettland och Litauen.

Skrivet av Henrik A den 29 juli, 2007 kl. 12:07 #

Det är också helt sant att det inte bara var Sverige som betedde sig på det viset. Att Sverige inte förklarade krig är jag, och tror jga, de flesta andra också glada för. Men som sagt om det var rätt nivå på eftergivenhet eller om den var för stor är jag osäker på.

Skrivet av jj.n den 29 juli, 2007 kl. 12:13 #

Ni är glada att vi inte förklarade krig eftersom det slutade lyckligt "utan" vår inblandning. Med en annan utgång är det frågan om Europa, eller världen, ens hade funnits. Fred Tyskland - England hade med facit troligen resultera i tysk truppsamling på östfronten, framgång mot Sovjet, tysk atombomb och tja, vad tror ni själva. Jag romantiserar vare sig 2a världskriget, Den Fria Västvärldens ambitioner och målsättningar eller pratet om huruvida demokratier startar krig eller ej, men nazismens och Hitlers förgörande var utan tvekan vår tids absolut största framgång.

Skrivet av Erik den 29 juli, 2007 kl. 12:45 #

Bilderna bevisar inte mycket. Göring hade vistats i Sverige under mellankrigstiden och varit gift med en svenska. Prins Gustaf Adolf var ordförande i bl.a. Sveriges olympiska kommitté, Riksidrottsförbundet och tävlingsryttare vid OS i Berlin 1936. Det är klart att både kungen och prinsen kom att fotograferas tillsammans med representanter för Tyskland. Dylikt är liksom ett led i vanligt internationellt umgänge. Andra svenska representanter har i senare tid fotograferats tillsammans med t.ex. Ceausescu, inte heller någon överdrivet trevlig figur.

Skrivet av Bengt Nilsson den 29 juli, 2007 kl. 13:20 #

Jag håller med dig i din sista mening.

Skrivet av jj.n den 29 juli, 2007 kl. 13:20 #

Ta den översta bilden som exempel. Förmodligen är den tagen i Berlin den 2 februari 1939, samma dag som Gustaf V anlände dit på väg till Nice. Prins Gustav Adolf var redan där, jag förmodar på grund av de pågående ridtävlingarna. På svenska beskickningen mottog Göring storkorset av Svärdsorden. Bakgrunden var antagligen den att Göring erbjudit svenska Röda Korset ett ambulansflygplan som ersättning för ett som störtat i norra Sverige. Göring ville kalla planet, full utrustat för operationer ombord, för "Carin Göring" - som en hyllning till sin avlidna första hustru (som var svenska). Göring upplystes då om att det förolyckade planet tillhörde staten, inte Röda Korset, samt att man redan var i färd med att skaffa ett ersättningsplan. Göring blev arg och upprörd över avslaget, som tydligen gavs den 16 januari 1939. Förmodligen, även om det tydligen inte finns några säkra kopplingar, var ordensöverlämningen ett sätt att blidka Göring. Stig Hadenius citerar i sin biografi över Gustaf V såväl kritik från Torgny Segerstedt som berömmande ord från liberala Dagens Nyheter.

Skrivet av Bengt Nilsson den 29 juli, 2007 kl. 14:49 #

Jag skrev fel där Bengt. Mitt föregående inlägg var riktat till Erik ovanför dig. Som du ser så är ditt inlägg postat samma minut som min och jag har missat att den hann emellan Eriks och mitt inlägg. Men jag tycker ändå att det inte ursäktar nutida svenska representanter som fotograferas eller träffar, i synnerhet utan kritisera diktaturskap, på något sätt. Jag är lika kritisk mot dem som mot den tidens kungahus. Att påstå att i synnerhet Gustav V och än mer hans fru var nazistvänliga är som jag förstått det i princip historiskt säkerställt och inte särskilt kontroversiellt.

Skrivet av jj.n den 29 juli, 2007 kl. 17:46 #

Drottning Victoria dog 1930 så hennes insatser under andra världskriget var rätt begränsade. Gustaf V? Han gillade inte Sovjetunionen och kommunismen (vilket man f.ö. inte heller gjorde i Finland vintern 39/40). Detta, eller hans släktband, gör dock honom knappast till nazist. Läs gärna Erik Carlssons bok. Den är grundlig och sansad. Dessvärre är det nog så att alla länder är tvungna att ha kontakter även med nationer och statschefer man ogillar. Jag tror t.ex. inte att världsläget skulle förbättras genom att vissa länder sattes i någon slags frysbox. Skulle säkerheten i världen öka om alla länder mangrant vägrade att ha något som helst att göra med Nordkorea? Och då talar vi om ett litet land i en avlägsen del av världen - inte om en mäktig granne.

Skrivet av Bengt Nilsson den 29 juli, 2007 kl. 19:34 #

I många fall tror jag att en bojkott varit bättre än något annat. Det fungerade med t ex Sydafrika men fungerade inte förrens de större länderna, som USA, började bojkotta också. Även om Sovjet inte bojkottades på samma sätt så var det ändå till viss del ekonomiska orsaker som gjorde att östblocket föll så lätt och snabbt när det väl började svaja. Jag kan inte avgöra om det varit bättre eller sämre att bojkotta just Nordkorea men jag har svårt att tänka mig att Sydafrika är det enda land under nutidshistorien som det kunnat fungera på.

Skrivet av jj.n den 29 juli, 2007 kl. 19:45 #

Intressant inlägg och intressanta kommentarer. I Norden handlade det en hel del om malmfälten. Tyskarna fick ju, eller köpte järnmalm av Sverige. De allierade tänkte landstiga i Norge innan tyskarnas ockupation av landet. De ville att alla skulle "förstå" att de skulle hjälpa Finland i deras krig mot Ryssland, fast de egentligen skulle besätta malmfälten. Sverige ställde sig avvisande till detta, och de allierade ville inte starta krig med Norge eller Sverige. Vad jag vet, om det inte är en skröna(?) har det funnits planer på att ockupera Sverige från Tysklands sida. Någon som vet mer om detta?

Skrivet av Erik(inte "myspace-Erik") den 29 juli, 2007 kl. 20:05 #

Jag har för längesen hört att det fanns planer på det men att det inte bedömdes vara så viktigt att göra det omgående.

Skrivet av jj.n den 29 juli, 2007 kl. 20:57 #

Ok, låt oss anta att Sverige 1940 sätter igång att totalvägra gentemot Tyskland. Man tillåter inga transiteringar, man stoppar all export till Tyskland, utvisar tyska diplomater etc. Vad skulle då ha hänt? För det första hade givetvis tyskarna gjort samma sak och därmed i praktiken spärrat av Sverige för all import utifrån. Detta hade förstås fått enorma konsekvenser för landet, vi importerade exempelvis mängder av kol från kontinenten, och vi kunde förstås inte heller exportera några varor. Sedan har vi då frågan om malmen. Nu är det väl inte alldeles tydligt hur viktig den egentligen var för tysk industri, men låt oss anta att Hitler ansåg att den var mycket viktig. I så fall kunde hade han givetvis inte kunnat tolerera ett totalt svenskt exportstopp utan satt in militära åtgärder, t.ex. bombningar av svenska städer, för att ge eftertryck åt kraven på fortsatt export. Om svenska regeringen hade fortsatt vägra hade lika självklart en invasion följt. Svenska försvaret var 1940 synnerligen uselt, så det hade antaligen gått rätt fort att ockupera landet. Ett antal tusen svenskar hade sannolikt dödats och sårats och vissa delar av landet hade råkat ut för rätt stor förödelse. Efter ockupationen hade rimligen tyskarna satt igång att leta upp misshagliga personer, vilka antagligen till en del hade hamnat i läger medan andra hade avrättats. I det stora hela hade den svenska demonstrationen inte tjänat något till, krigets förlopp hade inte ändrats nämnvärt. Det enda vi hade vunnit hade varit förvissningen om att vi, som enda land i Europa, gått in i kriget av enbart idealistiska skäl. En sak är säker, inte många av de som levde då hade tackat den svenska regeringen för att den agerat så att Sverige blev angripet.

Skrivet av Bengt Nilsson den 29 juli, 2007 kl. 23:32 #

Som sagt så är jag lite kluven över Sveriges agerande då, jag förstår det du säger till viss del men jag kan ändå inte tycka att det alltid var det moraliskt mest riktiga sett till omvärlden, men att det kunde vara det för det svenska folket. Jag har hört mer än en person som beklagat att vi inte agerade hårdare mot Tyskland än vi gjorde som levde under krigsåren. Låt gå för att de kanske trodde, som de flesta verkade tro då, att landets krigsmakt var bra och mycket väl kunnat stå emot under lång tid mot tyska armen.

Skrivet av jj.n den 30 juli, 2007 kl. 00:25 #

1940, när tyskarna gick i Danmark och Norge, evakuerades ett av den danske kungens livgardeskompanier till Skåne. Detta sattes omedelbart in i försvaret av Sturups flygplats av den svenske kommendanten. Han utgick därvidlag ifrån att också Sverige dragits in i kriget. Hans militära styrka hade just ökats med 50%. Räcker det som kommentar till Sveriges chanser att försvara sig mot en tysk angripare vid det tillfället? Igen, det var bara Storbritannien och Frankrike som förklarade Tyskland krig. Alla andra i kriget inblandade stater blev anfallna av Tyskland, eller tog deras parti (här undantar jag bla Brasilien, som gick med i kriget mycket sent, mest för att bli tidiga medlemmar i FN). Ändå vill många att Sverige borde varit hårdare? När vi dessutom var beroende av Tyskland för det för oss livsnödvändinga stenkolet. Och strategiskt inringade. Det är så enkelt att med facit i hand kritisera dåvarande politiker. Faktum är ju att Sverige lyckades behålla handlingsfriheten genom ett långt och komplext spel med tyskarna respektive de allierade. Till sist: till "segern över nazismen" borde "segern över kommunismen" fogas. Ingen annan ideologi har i sitt praktiska genomförande orsakat så mycket död, lidande samt ekonomisk och social misär. Inte ens nazismen. Det är lite märkligt att inte detta uppmärksammas i större omfattning.

Skrivet av Henrik A den 31 juli, 2007 kl. 08:55 #

Å andra sidan hade segern mot nazismen varit mycket svårare att genomföra utan Sovjet, oavsett vad man tycker om kommunismen som så.

Skrivet av jj.n den 31 juli, 2007 kl. 11:14 #

Och å den tredje sidan hade Hitler måhända inte alls klarat sig så länge som han gjorde om inte västmakterna och Ryssland på diverse sätt visat eftergivenhet. Stalin slöt 1939 en pakt med Hitler som innebar att man delade upp östra Europa mellan sig, vilket i sin tur ledde till att ryssarna ockuperade de baltiska staterna och angrep Finland. När sedan kriget var slut behöll Stalin såväl det han hade erövrat som Hitlers allierad som det han sedan hade tagit som Hitlers fiende. Det hade givetvis inneburit en risk för Ryssland att 1939 ansluta sig till Hitlers fiender, men möjligheten fanns.

Skrivet av Bengt Nilsson den 31 juli, 2007 kl. 17:58 #

Nej absolut sant det också att det mycket väl kan vara så att Hitler klarade sig längre än nödvändigt. Vad jag egentligen menade var att att det sällan, i synnerhet inte om man ska resonera kring andra världskriget, går att resonera så enkelspårigt att den s k kommunismen då bara var negativ utan att trots allt många ryssar offrade sina liv de också för att få bort Hitler.

Skrivet av jj.n den 31 juli, 2007 kl. 18:28 #

Richardson rubricerar ett svenskt försök att pröva om det fanns något intresse på tyskt och brittisk sida för fredsdiskussioner för "det stora sveket". Detta i ett läge då britterna stod ensamma och Tyskland och Ryssland var allierade. Det var åtskilliga som trodde att Storbritannien var förlorade om kriget fortsatte, så man kan också se den svenska trevaren som ett försök att rädda Storbritannien undan total undergång. Försvarsminister Sköld, som var tveksam till idén, ska ha accepterat den eftersom England "knappast hade möjlighet att segra". Denna svenska trevare är alltså "det stora sveket", vilket gör Gustav V (eller egentligen svenska regeringen) till skurkar. Före kriget hade västmakterna sålt ut Tjeckoslovakien för att rädda freden, man hade stått overksamma i väster medan tyskarna krossade Polen. Stalin hade lierat sig med Hitler och dessutom delat Polen med honom. Om Richardson använder beteckningar som "stort svek" om det svenska agerandet - hur ska han då beskriva stormakternas?

Skrivet av Ben den 31 juli, 2007 kl. 20:26 #

Deras svek kan naturligtvis vara större även om man anser att det existerar ett svenskt svek.

Skrivet av jj.n den 31 juli, 2007 kl. 20:56 #

Jag roade mig med att titta på hur "Norrskensflamman" beskrev kriget vid samma tid. I början av augusti 1940 liknade man England vid Djävulen och Tyskland vid Belsebub - de var alltså lika illa. Tyvärr var det svenska medlingsbudet inte offentligt så det fanns inga kommentarer till det, men förhoppningen tycktes vara att "kapitalismens" olika skepnader skulle förgöra varandra så att arbetarklassen kunde ta över. Så jag antar att det betydde att tidningen och Sveriges kommunistiska parti var negativa till medling. Man hyllade däremot Sovjetunionen ohämmat, t.ex. under finska vinterkriget.

Skrivet av Bengt Nilsson den 01 augusti, 2007 kl. 09:32 #

Jag betvivlar inte alls att norrskensflamman på den tiden hyllade Sovjet.

Skrivet av jj.n den 01 augusti, 2007 kl. 10:59 #

Intressantare är kanske att tidningen i augusti 1940 liknade England vid Djävulen och Tyskland vid Belsebub. Båda var alltså lika illa. Inte särskilt klart ställningstagande mot Tyskland, får man nog säga.

Skrivet av Bengt Nilsson den 01 augusti, 2007 kl. 14:40 #

Å andra sidan så var det väl vad som var deras politiska inriktning, sovjetvänligheten?

Skrivet av jj.n den 01 augusti, 2007 kl. 17:19 #

Jo, men ser man på de kommentarer som Richardsons artikel har gett upphov till så finns det en del ute till vänster som förfäras över detta förskräckliga "svek" att försöka mäkla fred mellan England, demokratins förkämpe, och det totalitära Tyskland. Då är det ju inte utan intresse att se efter hur det parti (kommunisterna) som stod utanför samlingsregeringen såg på Tyskland resp. England. Och då finner man att precis när medlingsförsöket ägde rum ansåg kommunisternas partiorgan att det inte rådde någon skillnad på Tyskland och England, de var lika förfärliga båda två. En uppfattning som kanske inte är alldeles vanlig numera. Min poäng är väl närmast att det ska kastas sten finns det en del som först borde titta efter vad deras hus är byggda av...

Skrivet av Bengt Nilsson den 01 augusti, 2007 kl. 19:01 #

Å andra sidan kanske det är svårt att lasta dagens vänster för vad vänstern gjorde för 50-60 år sen? Jag ser ingen motsättning att kunna fördöma både och.

Skrivet av jj.n den 01 augusti, 2007 kl. 20:48 #

Läs Ali Esbatis kommentarer så förstår du vad jag menar. De går ut på att det borgerliga etablissemanget var tyskvänliga och ville sälja ut Sverige. Läser man då det enligt Esbatis synsätt politiska alternativets huvudorgan, nämligen Norrskensflamman, finner man att tidningen applåderade de ryska framgångarna mot Finland i vinterkrigets slutskede och i augusti 1940 ansåg att England och Tyskland var samma sak. Konklusionen blir ju då att det 1940 inte existerade något politiskt alternativ till den politik samlingsregeringen förde. Längst ute till höger ville man ansluta sig till Tyskland och längst ute till vänster ansåg man att Tyskland och England var lika illa och gärna fick förgöra varndra samt att det ryska angreppet på Finland var positivt. Mot den bakgrunden är det rätt svårt att klandra samlingsregeringen - de politiska alternativen var ju inte direkt bättre.

Skrivet av Bengt Nilsson den 01 augusti, 2007 kl. 21:00 #

Att de hade få valmöjligheter håller jag med dig om.

Skrivet av jj.n den 01 augusti, 2007 kl. 21:43 #

Överhuvudtaget är det ett intressant fenomen att så många idag, mer än 60 år efteråt, anser sig ha större kunskaper om situationen 1940 än vad den dåtida svenska regeringen hade. Till och med så stora kunskaper att de anser sig kapabla att att sitta till doms över samlingsregeringens agerande. Det krävs trots allt en hel del kunskaper om varuimport och export, folkrätt, försvarsfrågor m.m. för att man riktigt ska förstå vilka problem regeringen hade att brottas med - trevligt att så många har de kunskaperna så här långt efteråt. Än skickligare är det förstås att kunna göra bedömningen tifrån en så felaktig artikel som Richardsons. T.ex. att kunna döma ut kungens agerande men inte nämna regeringens, trots att hans medlingsförsök kom till på regeringens initiativ.

Skrivet av Bengt Nilsson den 01 augusti, 2007 kl. 22:04 #

Kungens agerande ser jag oavsett vad fortfarande som klandervärt, oavsett vad andra gjort, inte minst eftersom han agerade på eget bevåg.

Skrivet av jj.n den 01 augusti, 2007 kl. 22:09 #

Meddelandet till Hitler rörande hans förhoppningar om att bolsjevismen skulle krossas var inte speciellt förnuftigt, det kan jag hålla med om. Man bör kanske ändå hålla i minnet att hela vidden av vad som hände i det ockuperade Europa inte var känd och att Sovjetunionen inte hade plockat många poäng 1939-40, med sina ockupationer av östra Polen, Baltikum och angreppet mot Finland. Medlingen var däremot en helt annan sak, det gjorde han på regeringens begäran. Och kräver man att han borde ha vägrat, då menar man alltså att kungen borde ha mer makt så att han kan agera mot sin regerings önskemål - och det är det ju inte så många som skriver under på nuförtiden.

Skrivet av Bengt Nilsson den 01 augusti, 2007 kl. 23:24 #

Nej och det tror jag ngt de flesta är glada över, oavsett om man gillar kungahuset el inte, att de inte har ngn reell makt.

Skrivet av jj.n den 01 augusti, 2007 kl. 23:29 #

Ett par noteringar rörande ditt ursprungliga inlägg: Kungens far var inte kronprins, det var den sedermera Gustav VI Adolf som var det. Du frågar om kungafamiljen någonsin tagit avstånd från stödet till nazismen. Som jag sade tidigare så är jag inte övertygad om att det fanns något stöd att be om ursäkt för, men framför allt gör du en logisk kullerbytta. I ett av de senare inläggen säger du ju nämligen att dagens vänster inte kan lastas för vad deras partikamrater gjorde för 50-60 år sedan. Så varför skulle då dagens kungafamilj känna sig ansvarig för vad deras föregångare gjorde innan de var födda?

Skrivet av Bengt Nilsson den 01 augusti, 2007 kl. 23:39 #

Kungafamiljen ser jag som en tydligare sammanhållen enhet, som gått i samma släktled, sen dess. Jag tycker mao inte att nuvarande kungen personligen ska lastas för något, däremot bör kungahuset som så ta avstånd precis som vatikanen bad om ursäkt för de felaktigheter de begått, som t ex mot Copernicus för 500 år sen. Vänsterpartiet på den tiden var kommunistiskt. Även om inte alla anser att de tagit tillräckligt med avstånd från Sovjethyllningarna så tycker jag att de har tagit någon form av avstånd, även om det säkert finns enskilda nostalgiker kvar fortfarande hos V.

Skrivet av jj.n den 02 augusti, 2007 kl. 00:21 #

Det resonemanget förstår jag inte riktigt. Socialdemokraterna, högern, folkpartiet och bondeförbundet är partier som fortfarande finns kvar idag - med samma koppling till dåtidens partier som dagens medlemmar av kungahuset har. Förstås bortsett från att de senare har familjeband, men det går säkert att hitta idag aktiva partipolitiker vars far- eller morföräldrar var aktiva i politiken under kriget. Så då kanske bara de ska be om ursäkt? Nej, man får nog vara konsekvent. Ska dagens kungahus be om ursäkt för sådant som företrädare gjorde innan de var födda, så får faktiskt samma "regler" gälla även för andra. Sedan är det ju så, om man till exempel tittar på Ali Esbatis blogg, att han "hänger ut" de dåtida borgerliga politikerna och det borgerliga samhället antingen som nazister eller som tyskvänner. Han försöker alltså ta politiska poänger på det påstådda förhållandet och kontrasterar det sedan med interneringen av kommunister. Jag skulle vilja påstå att den skildringen av historien verkligen är förljugen, eftersom man då inte med ett ord berör vilken inställning dåtidens kommunistiska parti hade gentemot Tyskland och England, gentemot händelserna under Finska vinterkriget etc. Man vill få folk att tro att kommunisterna i Sverige var de enda som stod upp mot Tyskland under andra världskriget - vilket sannerligen är en märklig förvanskning av de verkliga förhållandena.

Skrivet av Bengt Nilsson den 02 augusti, 2007 kl. 07:47 #

I så fall ska vart enda parti be om ursäkt för att de inte tog avstånd från "rasyhygieniska" frågor. Att vissa har släktband tycker jag inte spelar ngn roll. Esbatis blogg är det nog bäst att han försvarar själv och inte jag. Som jag sa innan så tycker jag dock inte att andra gör fel ursäktar en själv.

Skrivet av jj.n den 02 augusti, 2007 kl. 08:26 #

Då är du ju fortfarande inkonsekvent. Dagens kungahus ska be om ursäkt (eller skämmas) för åsikter som hystes av deras förfäder, men en nutida politiker ska inte behöva be om ursäkt (eller skämmas) för åsikter som hystes av hans partipolitiskt verksamme farfar. Vari ligger skillnaden?

Skrivet av Bengt Nilsson den 02 augusti, 2007 kl. 10:21 #

Jag kopierar det jag skrev innan "Kungafamiljen ser jag som en tydligare sammanhållen enhet, som gått i samma släktled, sen dess. Jag tycker mao inte att nuvarande kungen personligen ska lastas för något, däremot bör kungahuset som så ta avstånd precis som vatikanen bad om ursäkt för de felaktigheter de begått, som t ex mot Copernicus för 500 år sen. "

Skrivet av jj.n den 02 augusti, 2007 kl. 11:31 #

Jag kopierar det jag skrev innan "Kungafamiljen ser jag som en tydligare sammanhållen enhet, som gått i samma släktled, sen dess. Jag tycker mao inte att nuvarande kungen personligen ska lastas för något, däremot bör kungahuset som så ta avstånd precis som vatikanen bad om ursäkt för de felaktigheter de begått, som t ex mot Copernicus för 500 år sen. "

Skrivet av jj.n den 02 augusti, 2007 kl. 11:33 #

Även om Vatikanen har gjort det så är det en egendomlig idé. Var går gränsen? Ska dagens kungahus be om ursäkt för krossandet av oroligheterna i Stockholm 1848, för olyckorna med lantvärnet 1808-09, för de som dödades i krigen under 1600-talet och för Gustav Vasas krossande av olika uppror på 1500-talet? Ska i så fall också ännu existerande myndgheter som Kommerskollegium eller Statskontoret be om ursäkt för sådant som skedde i deras namn under mitten av 1600-talet? Och ska riksdagen be om ursäkt för hattarnas krig 1741-43 eller pommerska kriget? Var går preskriptionsgränsen för svenska kungahuset och svenska myndigheter?

Skrivet av Bengt Nilsson den 02 augusti, 2007 kl. 11:57 #

Inte en aning var en exakt gräns går. Vatikanen tyckte ju att man borde be om ursäkt trots att 500 år gått.

Skrivet av jj.n den 02 augusti, 2007 kl. 12:36 #

Om min farfarfarsfar stal ett bröd 1872 är jag egentligen skyldig brödägarens efterlevande en ursäkt. Tänk så mycket "skuld" det hopar sig på varje nyfödds axlar i födelseögonblicket - alla hans förfäders "illgärningar" lastas över på honom. En rätt förfärlig form av arvssynd - inskränker sig inte den bibliska till tredje och fjärde led?

Skrivet av Bengt Nilsson den 02 augusti, 2007 kl. 12:56 #

Om din farfar hade haft ett företag som stödde nazismen 1945 så hade jag tyckt det varit berättigat. Inte om hans farfar i sin tur snodde ngt för ett ringa värde som inte hade det minsta lilla symbolvärde i sig varken då eller nu. Dålig jämförelse.

Skrivet av jj.n den 02 augusti, 2007 kl. 13:57 #

En ganska íntressant inställning - varje människa är ansvarig för vad hans förfäder gjort. Det gäller alltså att välja sina förfäder med omsorg, alternativt låta bli att släktforska... Går det åt andra hållet också? D.v.s. att dagens människor är ansvariga för vad deras efterkommande gör om t.ex. 60 år?

Skrivet av Bengt Nilsson den 02 augusti, 2007 kl. 15:02 #

Ett tydligt exempel på dubbla måttstockar: "Nej absolut sant det också att det mycket väl kan vara så att Hitler klarade sig längre än nödvändigt. Vad jag egentligen menade var att att det sällan, i synnerhet inte om man ska resonera kring andra världskriget, går att resonera så enkelspårigt att den s k kommunismen då bara var negativ utan att trots allt många ryssar offrade sina liv de också för att få bort Hitler." Sovjetunionen höll sig på sin kant, och stödde Hitler mot västmakterna, med stora leveranser av olja och spannmål. Dessutom fanns ett tyskt-sovjetiskt samarbete kring produktion av krigsmaterial. Med Hitlers goda minne, annekterade Sovjetunionen baltstaterna. Under kriget förvisades stora folkgrupper, bla tjetjenerna, baserat på deras etniska utsprung. Rasistisk politik, således. Som alla vet, utom möjligen jj.n, bröt Hitler pakten, och anföll Sovjetunionen sommaren 1941. Att ryssarna bidrog till segern över Nazityskland, var inget som de "s k kommunisterna" valde, vilket inte tydligt framkommer i hans inlägg. Men det är klart, "den s k kommunismen" som jj.n uttrycker det, är "inte bara negativ". Tydligare än så kan inte de dubbla måttstockarna synas. För lika lite som jj.n har något till övers för Sveriges politik under kriget, lika mycket går han otvunget i försvar för Sovjetunionen. Dessutom vill han kalla mitt resonemang för enkelspårigt. Hmmm

Skrivet av Henrik A den 02 augusti, 2007 kl. 16:02 #

Bengt - Det är snarast i vilkens namn man gjort det, företagets el organisationens namn inte direkt med släkten. Henrik - Försvar? Nä det enda jag försvarar är din och andras enkelspårighet som enbart ser Sovjet som om de gjorde ont under andra världskriget. Vad de än gjorde fel innan så hade nazityskland varit svårare att fälla om de inte valt att ställa sig emot dem till sist. Sen får du tolka in vad du vill i mitt svar.

Skrivet av jj.n den 02 augusti, 2007 kl. 17:38 #

"Bengt - Det är snarast i vilkens namn man gjort det, företagets el organisationens namn inte direkt med släkten." Jag tror inte riktigt jag förstår distinktionen. Jag tror inte på att man ska skuldbelägga människor redan från födseln bara för att deras förfäder gjort sig skyldiga till brottsliga eller omoraliska handlingar. Jag anser det orättvist och tror dessutom att en del inte skulle klara av att bära en sådan börda - de skulle helt enkelt bryta ihop om omvärlden behandlade dem som "spetälska". Låt varje människa bedömas utifrån hans/hennes karaktär och gärningar.

Skrivet av Bengt Nilsson den 02 augusti, 2007 kl. 18:10 #

Inte individerna men organisationerna bakom och gärningarna de har gjort genom åren. jag antar att du ser det som ologiskt då att tyska andra världskrigsföretag bett om ursäkt och betalat skadestånd till de som fick jobba som slavar där och till deras ättlingar?

Skrivet av jj.n den 02 augusti, 2007 kl. 19:38 #

Det finns säkert situationer där en ursäkt är det enklaste sättet att lugna ned heta känslor. Men jag tror faktiskt att det vore bäst att varje generation slapp att stå till svars för allt annat än sina egna gärningar. En av de föreställningar som ledde till judeförföljelserna genom historien var den att judarna hade ett ansvar för att Jesus dödades. Det är samma typ av resonemang, man skuldbelägger en grupp männsikor för något man menar att deras förfäder gjort sig skyldiga till.

Skrivet av Bengt Nilsson den 02 augusti, 2007 kl. 20:49 #

Som sagt så är det lite skillnad på något årtionde och grova förbrytelser och årtusenden.

Skrivet av jj.n den 02 augusti, 2007 kl. 22:03 #

De som förföljde judarna under medeltiden ansåg inte det. De menade uppenbarligen att brottet att döda den som de uppfattade som Guds son var så stort att det inte fanns någon "preskriptionstid". Och du hade ju själv svårt att definiera en tidsgräns när det gäller vad kungahuset bör be om ursäkt för. Två ting som stärker mig i uppfattningen att varje generation bör stå till svars för sina egna gärningar och inget annat.

Skrivet av Bengt Nilsson den 02 augusti, 2007 kl. 22:11 #

Exakt tidsgräns är omöjlig att dra men till andra världskriget från idag tycker jag inte det gått för lång tid eller för många generationer. Jag ska inte säga att jag tycker att det var ett krav enligt mig av Vatikanen att göra det samma, med ca 500 år på nacken. Däremot var det sympatiskt att göra det, men å andra sidan så gör de så mycket dumt fortfarande...

Skrivet av jj.n den 02 augusti, 2007 kl. 22:17 #

"Vad de än gjorde fel innan så hade nazityskland varit svårare att fälla om de inte valt att ställa sig emot dem till sist." Ytterligare en gång för du fram detta falska påstående. Sovjetunionen anfölls av Nazityskland, den 22/6, 1941. Sovjetunionen valde således inte alls att bekämpa Tyskland. Det är ett rent falsarium du för fram, och inte bara en gång, utan två, i samma blogg. Tänk om Sverige kohandlat med Tyskland, annekterat Åland, delat Danmark med Tyskland, och sedan anfallits av just Tyskland. Då hade du och de andra historieförenklarna (tom historieförfalskarna, se ovan i detta inlägg) verkligen haft något att klaga på. Men du hade väl skrivit något i danna stil: "Vad de än gjorde fel innan så hade nazityskland varit svårare att fälla om de (dvs Sverige) inte valt att ställa sig emot dem till sist". Eller? Undrar just varför du skriver så om Sovjetunionen. De valde att slåss mot Tyskland...

Skrivet av Henrik A den 06 augusti, 2007 kl. 10:57 #

Se f ö professor Gunnar Åselius smula sönder Richardsons debattartikel: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=677132

Skrivet av Henrik A den 06 augusti, 2007 kl. 11:03 #

För att det glöms bort att de offrade många soldater, oavsett av anledningen att de gick in i kriget och oavsett hur osympatiska de var. USA behövs inte sägas något om eftersom så många andra gör det, men det är få som talar om att de inget gjorde förrens de själva blev anfallna och med tvång blev indragna via Japans anfall av Pearl Harbour.

Skrivet av jj.n den 06 augusti, 2007 kl. 18:18 #

Nu är vi tillbaka i de dubbla måttstockarna. Sverige och USA är att klandra, eftersom de inte gick med i kriget av egen kraft och vilja. Och åtminstone Sverige samarbetade med Tyskland i vissa avseenden. De är nästan att fördöma. Danmark och Norge, hur är det med dem? De anfölls ju, och "valde" att slåss? Sovjetunionen, som mycket aktivt valde att samarbeta med Tyskland, och sedan anfölls, de skall man förstå att de "offrade soldater"... Sverige, som egenhändigt räddade Damnarks judar (och ett stort antal andra från andra länder), som tillät amerikanska flygförband att operera från Kallax (Luleå), som utbildade norska och danska soldater inför en befrielseoperation mot dessa länder, de är bara att fördöma: Sverige var i det närmaste tyskallierade i dina ögon. Hur vore det om man satte dåtidens situation i ett historiskt sammanhang? Då Sverige valde att samarbeta med tyskarna, var vi beroende av deras kol, vi var strategiskt inringade av Tyskland och dess allierade Sovjetunionen, vi hade inget försvar att tala om, och vi hade stått helt ensamma. Åtminstone gjordes bedömningen att Sovjetunionen var en långt farligare fiende än Tyskland. Som Åselius skriver, vid den tidpunkten hade Stalin låtit mörda långt fler människor än Hitler. Varför och i vems intresse vill du (och dina meningsfrämder) alltid hitta någon liten vinkel som ska upprätta Sovjets och andra kommuniststaters "ära"? De var stater av samma skrot och korn som nazityskland. Somliga av dem till och med värre i mina ögon (Sovjetunionen och Kmampouchea för att ta två exempel). Du som tycks omfatta "kålsuparteorin", varför är det så besvärligt att låta kålsuparidén omfatta nazismen och kommunismen? Det ligger mig närmare till hands än kommunismen och liberalismen...

Skrivet av Henrik A den 10 augusti, 2007 kl. 12:40 #

För övrigt, du tycks bara glömma bort de rent imperialistiska aspekterna på Sovjets ockupation av östra Europa. Samt annekteringarna av baltstaterna och stycken av Finland. Dessutom behöll Sovjetunionen den del av Polen som skänkts dem av Hitler. Men det klart, det finns väl förmildrande omständigheter till detta, och de åtföljande utrensningarna, eller hur? Jag kom just åter, hem från Tallinn, där tiotusentals ester mördades eller förvisades till Sibirien, ofta efter grym tortyr. Listan över offren omfattade sex volymer av en medelstor bok. Var detta också en inslag av kampen mot nazismen? Eller finns andra "försvar" för detta?

Skrivet av Henrik A den 10 augusti, 2007 kl. 12:46 #

Henrik - Jag tror jag sagt mer än en gång att anledningen till att man behöver nämna Sovjet är att de aldrig nämns. De andra länderna vet alla jag känner i allafall om per automatik. Jag har inget glömt och jag lever inte i illusionen att Sovjet var bra generellt sett, men att frågan inte är helt svart eller vit.

Skrivet av jj.n den 10 augusti, 2007 kl. 12:50 #

Henrik - Jag tror jag sagt mer än en gång att anledningen till att man behöver nämna Sovjet är att de aldrig nämns. De andra länderna vet alla jag känner i allafall om per automatik. Jag har inget glömt och jag lever inte i illusionen att Sovjet var bra generellt sett, men att frågan inte är helt svart eller vit.

Skrivet av jj.n den 10 augusti, 2007 kl. 12:51 #

Jag har aldrig påstått att frågan om kommunismen, ens i Sovjet som du tog upp, var helt och hållet ond. Det var din, något snabba tolkning. För övrigt tycker jag att du överdriver en aning. Skulle aldrig Sovjetunionens offer tas upp? Läs vilket standardverk som helst, eller en skolbok i historia. Se filmen "Enemy at the gates", eller "Der untergang". "Stalins hämnd", "Andra världskrigets utbrott", "Kursk", mfl är en lång rad inlägg i forskning och debatt om det andra världskriget. Om något, så saknas det analys och diskussion om Sovjetunionens samarbete med Nazityskland. Om Sveriges flathet inför annekteringarna av balstaterna, om att vi godtog att Sovjetunionen konfiskerade en lång rad tillgångar, främst företag och fartyg, vid det tillfället. Vi gick till och med längre än Danmark, ockuperat och försatt till lydstat åt Sovjets allierade, Nazityskland. Vad har du för umgänge? Känner de inte till Stalingrad? Eller att ryssarna intog Berlin? Ärligt talat, jag skulle tro att fler känner till att Sovjet deltog i andra världskriget än Jugoslaviens offer, vilka jämte de i Polen var större i proportion till befolkningen än de i Sovjet. Eller vad tror du? Men ditt generalangrepp på mitt inlägg, att det var ett enkelspårigt fördömande av Sovjetunionen, står fortfarande obehandlat. Jag förstår faktiskt inte hur du fick till det. Trots att jag läser det igen. Men jag är van. Åtskilliga vänstermänniskor slänger till med den typen av personangrepp. Antingen att det är enkelspårigt, "odemokratiskt" eller till och med "en skrämmande människosyn". I brist på argument, så tar man vad man haver...

Skrivet av Henrik A den 12 augusti, 2007 kl. 15:59 #

Det var hur som helst svårt att göra ngn annan tolkning av det du skrev. Bortsett från de filmerna du nämner så har det varit ytterst sällan jag hört något om det.

Skrivet av jj.n den 12 augusti, 2007 kl. 16:50 #

"Till sist: till "segern över nazismen" borde "segern över kommunismen" fogas. Ingen annan ideologi har i sitt praktiska genomförande orsakat så mycket död, lidande samt ekonomisk och social misär. Inte ens nazismen. Det är lite märkligt att inte detta uppmärksammas i större omfattning." Skulle detta vara en "enkelspårig" beskrivning av Sovjetunionens agerande under det andra världskriget? Det har jag svårt att förstå... Men jag kanske har missat något? Men se vad du själv skriver: "Vad jag egentligen menade var att att det sällan, i synnerhet inte om man ska resonera kring andra världskriget, går att resonera så enkelspårigt att den s k kommunismen då bara var negativ utan att trots allt många ryssar offrade sina liv de också för att få bort Hitler." Det visar på en högst ofullständig kunskap om Sovjetunionen under Stalins tid. 1. De ryssar som dog, dog ofta för att det stalinistiska samhället inte beaktade deras offer. Stalin et al såg nog sin befolkning mer som en förbrukningsartikel än som en tillgång. Ta de "levande kött-anfallen", där kanske var tredje man fick vapen. Dessutom, endast partimedlemmar registrerades i rullorna. Andra bara försvann då de dog. Vad visar detta för människosyn? 2. De dog knappast i akt och mening att få bort Hitler. De hade som alla andra värnpliktiga knappast något val. Dessutom, det är väl belagt att den ryska politiska polisen direkt avrättade alla som ordervägrade, och ofta dem som bara misslyckades att utföra en order. Ibland tom så att de helt enkelt sköt dem som kom tillbaka efter ett anfall. Tyska armén förlorade exempelvis flera hundra tusen man i Stalingrad, ryssarna minst en miljon man. De skickades iväg utan hopp om att återvända... Röda armén förlorade flera hundra tusen man i anfallet mot Berlin. Mer eller mindre i onödan, genom sina "levande kött-anfall". Så viktigt var det att komma före de västallierade, vilka inte ens försökte komma före. (Tyskarna förlorade kanske tjugo tusen man.) 3. Sovjetunionen valde inte att föra krig mot Tyskland, som du skrev tom två gånger. Det anfölls. 4. Sovjetunionen passade på att utöka det imperium som tyskarna skänkte det genom Molotov-Ribbentroppakten, vid slutoffensiverna 1944-45. Polen och de andra "öststaterna" övertogs helt enkelt av ryssarna, med intensiva förföljelser av "folkfiender" som en självklar följd. Ändå väljer du att betrakta Sovjetunionens krig mot Nazityskland som jämförbart med Storbritanninens eller Frankrikes, dvs de som aktivt valde att strida mot Nazityskland. Jag vågar hävda, att det inte ens går att jämföra med Belgiens eller Danmarks, länder som helt enkelt invaderades. Sovjets andra världskrig är ett imperialistiskt krig. Att det blev tyskarna som var fiender, var en historisk slump (Hitlers vansinne), och knappast tack vare Stalin. Till saken hör, att ryssarnas officiella datering för det andra världskriget är 22/6 1941, då tyskarna anföll. Finska vinterkriget, tex, var inte en del av värlskriget, inte heller Sovjets invasion av Polen. Inte mycket talar för din syn på Sovjets deltagande. Det svenska kommunistpartiet har också en del smutsig byk att tvätta. Från Hitlers dödsfiende, 1933-1939, till "kålsuparteorier" eller direkt stöd till Hitler från 1939 till just 22/6 1941, till Hitlers dödsfiende igen. Detta är det svenska kommunistpartiet, i inte ringa utsträckning finansierat från Moskva, och deras historia. Du vet säkert också att de förteg Stalins utrensningar och mord på svenska kommunister? Ja, de mobbade dessutom de stackars anhöriga som lyckades fly eller som aldrig hade rest dit. De tystades, frystes ut, och kanske till och med hotades, som någon har påstått. Moralens väktare? Hmmm.

Skrivet av Henrik A den 12 augusti, 2007 kl. 19:05 #

Naturligtvis är jag medveten om det du säger i den sista meningen eftersom ingen kunde tro att "Lille far" var så grym mot sina egna.

Skrivet av jj.n den 12 augusti, 2007 kl. 19:19 #

Den där sista kommentaren tog priset. Alla människor som kunde läsa en tidning, eller lyssna på radio, visste mycket väl vad som hände bakom Sovjetunionens taggtråd. Det kablades ju ut över hela världen. Nansen hade visat foton från Stalins svältkatastrof/ mordkampanj i Ukraina (helt lika bilder från nassarnas koncentrationsläger). Endast blint troende, ytterst naiva eller skvatt galna människor kunde vara ovetande om alla mord och alla grymheter i Sovjetunionen, från 1917 till 1991. Det förvånar mig varje gång, fastän det inte borde göra det, hur bödlar målas upp som folkhjältar, ända tills det är helt omöjligt. För så vitt de är kommunister, vill säga. Pol Pots folkmord förnekades, Maos mordkampanjer förnekades, Castros mord (kanske så många som 30.000 döda) förnekas fortfarande i vissa kretsar. Var är ditt kritiska analytiska sinne någon stans? Hur kan du bara påstå att "ingen kunde tro" alla skändligheter som begicks?

Skrivet av Henrik A den 12 augusti, 2007 kl. 19:58 #

På den tiden? Tillåt mig tvivla lika väl som att folk inte visste vad som hände i Tyskland under andra världskriget. Jämför t ex med Ingmar Bergman och hans vurmande för nazismen. Att tro blint är väl ingen hemlighet att det fanns folk både då och nu som kan? Då, med mindre media som bevakade och att gemene man inte hade samma tillgång till media då, i synnerhet inte fattiga människor i norrlands inland blir ju omöjligt att anse att de ska vara lika medvetna som människor är idag. Det kan inte ens du tro på allvar.

Skrivet av jj.n den 12 augusti, 2007 kl. 20:03 #

När vi ändå talar om moral, var var moralen hos de av Moskva avlönade partimedlemmarna? De som verkligen visste? Och som sympatiserade med morden? Har du läst vad vänsterintellektuella skriver och skrivit med anledning av förföljerna i de olika koncentrationslägren som kommuniststaterna var? "Bordellen är stängd" skrev Aftonbladet om Pol Pots tömning av Kambodjas huvudstad, till exempel. Birgitta Dahl förnekade folkmordet, och har aldrig återtagit detta. Hon argumenterade precis som du: hur kunde vi veta? Det fanns gott om rapporter från Sovjetunionen under tjugotalet. Det fanns gott om bilder, texter, det talades om det i politiken. De som var ledande i kommunistpartiet i Norrbotten var knappast fattiga arbetare, utan kontakt med omvärlden. Okunniga om vad som hände. De var ju Sovjetunionens agenter, genom de olika internationella samarbetena. Det är nästan aldrig fattiga arbetare som är kommunister, förresten. Det är de intellektuella, som Jan Myrdal, Sven Wollter, Lagercrantz, Bernard Shaw, Jean Paul Sartre mfl som låter sig luras. Naivt, dumt och med skinande stringent logik, låt vara med pervers empiri och absurda teoriska utgångspunkter. Vet du, jag är så trött på den där apologetiska hållningen. "De ville bara väl", mm. Otaliga människor har mördats, kanske så många som 100 miljoner, av kommunister, under nittonhundratalet. Det går inte spårlöst förbi. Försök inte. De enda som tror dig är andra blint troende.

Skrivet av Henrik A den 12 augusti, 2007 kl. 20:39 #

PS Förintelsen av Europas judar skedde under utstuderade hemlighetsmakerier, mitt under brinnande världskrig. Sovjets folkmord under 1920-39 skedde under fredstid, mitt framför ögonen på journalister, biståndsarbetare mfl. Många flydde ut ur Sovjet, för att berätta om det. Stalin gjorde ingen större hemlighet av det hela. Varför skulle han göra det? Han visste ju att kommunisterna i väst knappast skulle reagera. De var ju i hans sold, eller döva, blinda och stumma. Det finns knappast några gränser för den oomdömeslöshet som västs vänsterintellektuella uppvisar. Lagercrantz reste ju genom Kina, tex, och såg inga tecken på förtryck. Hur kunde han bara? DN:s chefsredaktör? Makalöst!

Skrivet av Henrik A den 12 augusti, 2007 kl. 20:46 #

Förhindrade det på ngt sätt den blinda tron eller att de uppgifterna nådde fram till de i norrlands inland på så sätt att de ens trodde de hade anledning att tro att det var sant? De andra du räknar upp tycker onekligen jag också är konstigt att de kunnat missa vad som hänt men det var ju inte riktigt de jag pratade om nu...

Skrivet av jj.n den 12 augusti, 2007 kl. 21:08 #

PS Förintelsen av Europas judar skedde under utstuderade hemlighetsmakerier, mitt under brinnande världskrig. Sovjets folkmord under 1920-39 skedde under fredstid, mitt framför ögonen på journalister, biståndsarbetare mfl. Många flydde ut ur Sovjet, för att berätta om det. Stalin gjorde ingen större hemlighet av det hela. Varför skulle han göra det? Han visste ju att kommunisterna i väst knappast skulle reagera. De var ju i hans sold, eller döva, blinda och stumma. Det finns knappast några gränser för den oomdömeslöshet som västs vänsterintellektuella uppvisar. Lagercrantz reste ju genom Kina, tex, och såg inga tecken på förtryck. Hur kunde han bara? DN:s chefsredaktör? Makalöst!

Skrivet av Henrik A den 12 augusti, 2007 kl. 23:07 #

"Förhindrade det på ngt sätt den blinda tron eller att de uppgifterna nådde fram till de i norrlands inland på så sätt att de ens trodde de hade anledning att tro att det var sant?" Din beredvillighet att tolka så Gustaf V så ont som möjligt, och de norrländkska kommunisterna så gott som möjligt följer samma mönster som dina tidigare inlägg i din blogg. Förklara, försvara, forringa deras ansvar, lika felaktigt och aningslöst som när du menade att Sovjetunionen valde att slåss mot Hitler. Den dubbla måttstocken är tydligt synlig igen. Det finns inga förmildrande omständigheter för Sveriges feghet och flathet, utom förstås då det gäller blindheten kring kommunisternas brott. Återigen, var är din kritiska analys? Vad får dig att tro att det inte fanns någon information tillgänglig? Vad har du för belägg för det? Internationell press bevakade ju till exempel Stalins skådeprocesser. Annekteringarna av baltstaterna och det finska vinterkriget, gick det också de norrländska kommunisterna förbi? Jag skulle vilja se dig använda det ovan citerade stycket i ett försvar för de svenska nazisterna, eller för det svenska kungahuset.

Skrivet av Henrik A den 12 augusti, 2007 kl. 23:18 #

Du tror inte det är viss skillnad på möjlighet att tillgodogöra sig den tidens information mellan fattiga människor i norrlands inland och den dåvarande kungen? Apropå dubbel måttstock och avsaknad av kritisk syn och enögdhet så är det inte svårt att hitta det samma hos dig som inte vill inse att det var oerhört mycket större skillnad mellan de människorna och kungahuset då och vad de tillgodogjorde sig, än var det är mellan gemene man och kungahuset idag. Man måste vara väldigt naiv, korkad eller drivas av en förblindande politisk åsikt för att inte vilja förstå det.

Skrivet av jj.n den 12 augusti, 2007 kl. 23:42 #

Det är märkligt att du väljer att aktivt feltolka mig. Annars går väl inte dina argument ihop, antar jag? "När vi ändå talar om moral, var var moralen hos de av Moskva avlönade partimedlemmarna? De som verkligen visste? Och som sympatiserade med morden?" Hur får du detta till norrländska fattigarbetare? Jag talar om den hårda partikärnan, som stod i Stalins sold. För övrigt har inte vänsterpartiet erkänt dessa övergrepp - vare sig morden eller mobbingen av de anhöriga - förrän Janne Josefsson avslöjade det i Uppdrag Granskning. Då fick Lars Ohly (som anser att Kuba är en demokrati!) bråttom att vända 180 grader. Och du talar om moral...

Skrivet av Henrik A den 14 augusti, 2007 kl. 09:05 #

Deras moral var naturligtvis förkastlig men det handlar om ett fåtal individer. Naturligtvis borde de be om ursäkt för de som råkat illa ut och inte blivit trodda när de kommit hem. På vilket sätt menar du att deras bristande moral ursäktar andras likaledes bristande moral? Jag har svårt att se att de tar ut varandra, utan att de likväl är att beklaga båda två.

Skrivet av jj.n den 14 augusti, 2007 kl. 09:23 #

Det har varit min poäng länge. Skönt att den gått hem. Vidare, jag har aldrig påstått att de tar ut varandra. Tvärtom, jag har menat att de som stöttade nazismen är precis lika mycket att klandra som de som stöttade kommuniststaterna. Det har du inte hittills gjort. Du har ju konsekvent förklarat, förminskat eller direkt mörkat kommunisternas skuld. Då förstår du också varför jag blir lite otålig, när du konsekvent hittills inte tänkt så. Kommunisterna i Sovjetunionen "valde" att slåss mot Hitler, medan Gustaf V 'smörade' för Hitler, var ju din hållning. Det är ju inte bara ett historiskt falsarium, det är att anlägga dubbla måttstockar; om två handlar lika, är enbart den ena att klandra.

Skrivet av Henrik A den 15 augusti, 2007 kl. 23:37 #

Jag har förstått att du ser det så när jag ser det som att jag istället försöker sluta vara så svart/vit som alla andra är. Både Sovjet och Gustav V gjorde naturligtvis många val som i vissa fall var bra och andra fall dåliga. Jag tror inte på en svart vit inställning.

Skrivet av jj.n den 16 augusti, 2007 kl. 00:14 #

Vem har framhållit en svartvit hållning? Du har inget till övers för den svenska kungens agerande. Han slirade i sin hållning till det tredje riket. Han kritiserade tex Hitler för dennes antisemitiska politik (se något oväldigt hållet standardverk). Sant är att han framstår som antingen tysk- eller nazivänlig, kanske snarare tyskvänlig. Sovjetunionen, däremot, som du menade valde att slåss mot Hitler, var ju den som lade den sista pusselbiten till krigets utbrott på plats genom Molotov-Ribbentroppakten. Hitler fick fria händer i väst därigenom. Detta avtal delade östra Europa mellan den totalitära staten Sovjetunionen och den totalitära staten Tyskland, och gav Hitler garantier om "ryggen fri" för ett anfall mot Frankrike. Dessutom slogs Sovjetunionen mot Tyskland av samma anledning som Sverige skulle ha slagits mot Tyskland; de blev anfallna (vi i Sverige hade tur). Sovjetunionen lade under sig de stater som vänsterintellektuella aldrig haft något intresse för: Baltstaterna, Polen mfl. En rent socialistisk imperialism. Till detta skall kanske läggas Sovjetunionens veritabla krig mot sin egen befolkning. Dessa två aktörer ställer du jämte varann, med ett uppenbart moraliskt överläge för Sovjetunionen, baserat på din anmärkningsvärda tolkning av Sovjets krigföring mot Tyskland; de "valde" att slåss. Märkligt. Jag tycker att du är den som håller fram en svartvit hållning. Det som kommunister har gjort, skall alltid försvaras eller åtminstone förklaras. Det som andra gjort, fördöms nyanslöst. Förstår du varför jag envisas med att mena att du använder dubbla måttstockar?

Skrivet av Henrik A den 16 augusti, 2007 kl. 22:15 #

Naturligtvis, som jag sa innan, så gjorde ju Sovjet mer än ett val.. Som sagt så lyfter jag enbart fram Sovjet för att så få andra gör det. Att jag inte lyfter fram t ex USA behövs inte för det räcker att man sett några filmer för att man ska förstå det...

Skrivet av jj.n den 16 augusti, 2007 kl. 23:53 #

"Naturligtvis, som jag sa innan, så gjorde ju Sovjet mer än ett val.." Förlåt, men vad menar du? För du vill väl inte för tredje gången mena (helt falskt) att Sovjet valde att kriga mot Tyskland?

Skrivet av Henrik A den 18 augusti, 2007 kl. 00:21 #

Uppriktigt sagt så ser jag för en gångs skull inte själv vad jag menade med den kommentaren :) Däremot är det ett val att inte bara försvara sig utan fortsätta in i Tyskland.

Skrivet av jj.n den 18 augusti, 2007 kl. 08:02 #

Aha, så nu är Stalins imperium något vi ska vara tacksamma för? Jag undrar vad hundratusentals mördade, torterade eller fängslade ungrare, polacker, ester mfl skulle säga om det? Eller är det bara så att du verkligen tror att Sovjet kunde ha gjort halt vid gamla gränsen? Det hade gjort honom helt omöjlig i allas ögon. Och omöjliggjort hans imperialistiska politik... Känner du f ö till, att Stalin och Hitler faktiskt förhandlade vid minst ett tillfälle om att avsluta kriget. Det var på vårkanten, 1943. Dessutom har det påståtts att detta skedde vid flera tillfällen.

Skrivet av Henrik A den 19 augusti, 2007 kl. 09:19 #

Som sagt så väljer du konstant att läsa vad jag säger om fan läser bibeln :) Det är naturligtvis omöjligt för både mig och dig att gissa vad Stalin gjort om ordet OM inte fanns. Om Stalin inte funnits och det inneburit att Hitler tagit över Sovjet, hade vi haft det bättre nu? Det är möjligt att det varit det för alla de som dog under Stalin, men det är inte lika säkert att det varit det för västeuropeerna i övrigt.

Skrivet av jj.n den 19 augusti, 2007 kl. 13:51 #

Du gör en viktig poäng. Det är inte möjligt att välja mellan Sovjet och Nazityskland. Men det gjorde du helt tydligt i början av denna diskussion. För övrigt, du anträdde denna, genom att läsa mig som fan läser bibeln. När jag vill foga segern över kommunismen till segern över nazismen, tolkade du det som ett "enkelspårigt" angrepp på Sovjetunionens agerande under kriget. Hmmm. Jag kan notera att du inte berörde att Stalin och Hitler vid minst ett tillfälle förhandlade om vapenstillestånd. Man kan ju fundera över detta. Att Gustaf V sökte medling mellan Storbritannien och Tyskland var ju onyanserat skändligt i dina ögon. Att Stalin sökte fred med Hitler var inte att kommentera. Kan någon notera de dubbla måttstockarna? Igen?

Skrivet av Henrik A den 20 augusti, 2007 kl. 16:09 #

Att jag här i bloggen skriver att jag tycker ngt är illa innebär naturligtvis inte att jag inte tycker att annat är ännu värre. Gustav V:s val var inte bra, även om naturligtvis Stalin var värre.

Skrivet av jj.n den 20 augusti, 2007 kl. 17:58 #

Men det har varit en genomgående tema i denna tråd. Allt ont, hemskt eller ruttet som kommunister gjort, skall alltid 'försvaras, förklaras, relativiseras'. Kritiken mot det du ogillar är fördömande, oberoende av sitt sammanhang, mätt mot moraliska måttstockar som inte tillåter kompromiss; en hållning som knappast har med verkligheten att göra, och som är beroende av man 'känner facit'... Som sagt, de dubbla måttstockarna... Nu tycks det mig som om vi gått varv efter varv kring detta tema. Jag tycker jag gjort min poäng tydlig och klar. Tycker du att vi kommer någon vart?

Skrivet av Henrik A den 21 augusti, 2007 kl. 21:53 #

Så ser du det, jag ser det som ett försök att se det från mer än en sida, att inte se på det svart eller vitt. Inte mer än att vi kanske förtydligat våra ståndpunkter?

Skrivet av jj.n den 21 augusti, 2007 kl. 22:37 #

Så är det nog...

Skrivet av Henrik A den 22 augusti, 2007 kl. 17:13 #

Vi får nog nöja oss med det :)

Skrivet av jj.n den 22 augusti, 2007 kl. 22:16 #

Såg förresten just detta: "men det skulle varit mycket märkligt om nuvarande kungens pappa blivit kung med sin nazistiska bakgrund" Vad menar du? Menar du på fullt allvar att han var nazist? Vad har du för belägg?

Skrivet av Henrik A den 22 augusti, 2007 kl. 22:18 #

Nä det menar jag inte men någonstans finns ju onekligen nazismen i hans bakgrund, precis som det finns och fanns för t ex Ingvar Kamprad och Ingemar Bergman. Det vore märkligare dock med en kung som varit nazist än en företagsledare eller regissör. Men jag tar nästan förgivet att han också gjort avbön.

Skrivet av jj.n den 22 augusti, 2007 kl. 23:56 #

Gustaf V var ingen nazist. Han var gammaldags, autokratiskt antidemokratisk, reaktionär, men ingen nazist. Stark tyskvän, men ingen nasse. Det finns belagt att han kritiserade Hitler för förföljerna av judar. Mycket av det som var protyskland, var just helt enkelt protyskland. Samhället var lika "tyskt" då som det är "amerikanskt" nu, om du förstår. Tex, mina föräldrar läste tyska innan de läste engelska. Avhandlingar skrevs på tyska, Tyskland dominerade snart sagt all forskning, inte minst nobelprisen. Tyskland var vår främsta partner i utrikesumgänget. Sverige var starkt tyskvänligt, redan långt innan Hitler. Det är absolut inget försvar för dem som hyllade nazismen snarare än Tyskland, rent allmänt. Snarare ett försök att sätta in Sveriges hållning i utrikespolitiken i ett historiskt sammanhang. Alla som läste något annat än kommunistisk press, visste om de otaliga dödsoffren i Sovjet. Nansen, en norsk affärsman, delade ut "Nansenpass" till annars statslösa flyktingar. Det finns foton från svälten i Ukraina, som är till förvillelsen lika de från något koncentrationsläger. 30 miljoner människor kan ha dött under perioden 1917-1939. Skådeprocesser hölls under världspressens bevakning. Bara kommunisterna förnekade så klart allt. Som de alltid gjort, när det gäller kommunisternas övergrepp och mord. Som du gör, när du flera gånger påstår att Sovjet valde att slåss (till skillnad mot Sverige?). I själva verket ville Stalin samarbeta aktivt med Hitler, ända tills 22/6 1941. Dela Europa med Tyskland. Till skillnad mot Sverige! Men fundera på hur det skulle se ut, om du bytte ut alla "Nazityskland" mot "Sovjetunionen", och vi rannsakade alla kommunister och "rosa intellektuella" med samma apoteksvåg som du använder mot Gustaf V (som absolut inte var nazist)? Där finns dessutom en skillnad, de hyllade eller försvarade inte Ryssland eller rysk kultur, eller något annat ryskt, de hyllade det kommunistiska Sovjetunionen (eller dess satellitstater, som Cuba eller Vietnam). Hur skulle då syskonen Bolme, JP Sartre (ja, de flesta franska intellektuella), Sven Wollter, Lars Ohly, Gudrun Schyman, Pierre Schori, Olof Palme mfl mfl framstå? Som extremt moraliskt klandervärda, precis som kungen framhölls och framhålls. Det är ju bara det att alla sådana försök omedelbart möter "de dubbla måttstockarnas" politik. De "intellektuella" och "kultureliten" går man ur huse, och skriker ut "McCarthyism", "Rysskräck", "Enkelspårigt" osv. Se hur du själv resonerade kring norrlandskommunisterna: de hade inte tillgång till fakta, var ju din hållning. Rent nys. Partiledningarna visste precis vad som hände i Sovjet, det visste snart sagt alla människor i väst. Det är ju en av anledningarna till den ständigt hånade "rysskräcken"...

Skrivet av Henrik A den 24 augusti, 2007 kl. 14:38 #

Å andra sidan så blir ju de du för fram nu hånade i tid och otid, inte sant? Det är möjligt att det finns belagt att Gustav V kritiserade judeförföljelserna men jag har aldrig tagit del av de källorna tyvärr och även om det stämmer så har det viss vikt av när han kritiserade.

Skrivet av jj.n den 24 augusti, 2007 kl. 15:31 #

Nu vet jag inte om du läser mer här Henrik A men mitt <a href="http://blogg.passagen.se/jj.n/20070825#historiesyn_bananer_språka_och_folkomröstning">senaste inlägg</a> kom in lite på det vi pratat om här.

Skrivet av jj.n den 25 augusti, 2007 kl. 08:27 #

Det är inga konstiga källor. Jag är fil mag i historia, och vi läste detta som en del av kurslitteraturen. Kontroversiell källa, definitionsmässigt, men äkta.

Skrivet av Henrik A den 26 augusti, 2007 kl. 08:41 #

Märkligt att det så totalt undgått mig som läst en del litteratur i ämnet även om det antagligen handlat om betydligt lättare litteratur än de du läst.

Skrivet av jj.n den 26 augusti, 2007 kl. 13:42 #

Må det vara mig ursäktat om jag tipsar dig om att läsa lite bredare? Det finns ett otal ruskigt oseriös och tendentiös litteratur. Ett exempel på det är Boethius' "På heder och samvete". Den bör inte läsas utan att samtidigt läsa Jan Linders genmäle Andra världskriget och Sverige.

Skrivet av Henrik A den 26 augusti, 2007 kl. 14:00 #

Ja självklart :) Jag tror jag har läst Boethius bok men däremot inte Linders.

Skrivet av jj.n den 26 augusti, 2007 kl. 16:30 #

Skriv en kommentar:

Kommentarer är avstängda för detta inlägg