- Skaffa en blogg du med!
- Anmäl denna sida
- Bli medlem | Logga in! Dina tjänster | Logga ut | Inloggad som
07 sep kl 10:15, 2012
kristen opinion anser:
Igår refererade kristen opinion onsdagskvällen evenemang med Richard Dawkins på Rival i Stockholm.
Att Dawkins väcker reaktioner som tycks härstamma mer från ryggmärgen än från reflektion och faktiska händelser blir uppenbart när vi idag tar del av SvD:s ledarskribent Benjamin Katzeff Silbersteins blänkare om Dawkins.
Hans upplevelse var att publiken var hängiven och kommenterar lite käckt att Dawkins är vetenskapens Lady Gaga eller Elvis. Vilket trams. Tankefiguren är att ateister minsann också är ”religiösa” och ”hängivna” fast deras tillbedjan riktar sig till vetenskapen. Det är förmätet och barnsligt.
Stämningen var inte alls religiös, och på den punkten har kristen opinion en del självupplevda kollektiva erfarenheter så att säga. I religiösa sammanhang händer dock att hängivenheten tas till riktiga höjder. Det påståendet finns det fog för.
Fascinationen inför universum, glädjen över vad vi människor har upptäckt om vår tillvaro är något annat än religion och tro. Kunskapstörst, iver att lära och få veta kan väl få vara de storheter de är utan att epitet som ”religiös” behöver klistras på dem.
Katzeff Silberstein måste givetvis också ge en känga åt de s k ”missionerande ateisterna”, vilka de nu är. Är de verkligen ”mission” att förfäkta en naturvetenskaplig världsbild?
Dawkins anhängare behöver ödmjukhet, konkluderar ledarskribenten. Men är det inte ödmjukhet att vara fascinerad av universum och världens alla vindlingar, att söka kunskap och veta att man inte har hela bilden klar?
Om inte, vad skulle då vara en ödmjuk hållning? Att säga att skapelseberättelsens beskrivningar är vetenskapliga fakta? Är det detta som krävs av en vetenskapsperson eller ateist för att kvalificera sig som ödmjuk?
Och till sist: är ödmjukhet verkligen det utmärkande draget hos religiösa människor?
Copyright © 2008 kristen opinion. All Rights Reserved | Designed by Free CSS Templates
Template modified by Passagen | Powered by Roller Weblogger 4.0.
Problemet med Dawkins är inte att han presenterar en naturvetenskaplig sanning, utan att han menar att denna är den enda, totala, allt omfattande sanningen om verkligheten. Även om det den här gången handlade om en strikt vetenskaplig föreläsning, känner många till hans dolda agenda. Det är väl detta Silberstein noterar.
Skrivet av +Göran Beijer den 07 september, 2012 kl. 10:34 #
Göran Beijer: Det är lekmannamässigt men förståeligt att tala om "naturvetenskapliga sanningar".
Det är bara i några få vrår av naturvetenskaperna som man kan ana att sanningarna finns eller kan skymtas i närheten, min åsikt är att det bara gäller viss matematik och logik. I dessa sammanhang kan man tillämpa den vetenskapliga metoden gång på gång och gradvis förfina sina resultat utan att för den skull vara säker på att man nått Sanningen.
I t.ex. fysik krävs att de teoretiska förutsägelserna skall falla inom de mätta resultaten med hänsyn till felmarginaler för att man för tillfället skall låta sig nöja. Det betyder för den skull inte att teorin är "sann", bara att den är tillräckligt bra givet tidens förutsättningar.
Newtons teoribygge runt gravitationen gällde som sann till mitten av 1800-talet när de första tecknen på dess otillräcklighet visade sig. Först när Einstein publicerade sin Allmänna relativitetsteori i mitten av 10-talet täppte man till de synligaste luckorna, men under de senaste årtiondena har ytterligare observationer visat att även detta inte räcker till, ännu ej kända faktorer måste till.
Religioner försöker knö in sina givna svar i verkligheten, medan Dawkins et al. gradvis försöker binda samman observationer med gradvis förfinade hypoteser/teorier.
Skrivet av LPA den 07 september, 2012 kl. 12:21 #
Göran, jag tror jag förstår hur du menar. Men om man accepterar ett vetenskapligt sanningsbegrepp så följer ju på det precis hans uppfattning. Jag uppfattar inte att han förnekar att religion fyller en funktion för mskor, men han avvisar att den presenterar fakta om verkligheten, och menar att det alltså finns fakta om verkligheten. Sedan har jag alltid lite svårt för tankarna på dolda agendor som styrande för allt vi säger och gör. Ledaren var tramsig. Själv utmanas jag av tankarna, såväl de naturvetenskapliga perspektiven som religionskritiken. Tack för din kommentar! Med vänlig hälsning, Annika
Skrivet av kristen opinion den 07 september, 2012 kl. 12:45 #
LPA, tack för din kommentar. Att det skulle vara lekmannamässigt att tala om sanningsbegrepp är en för mig lite överraskande uppfattning. De filosofiska frågorna är ju minst sagt relevanta och klassiska, bitvis med hög komplexitet. Med vänlig hälsning, Annika Borg
Skrivet av kristen opinion den 07 september, 2012 kl. 12:50 #
Ett annat allvarligt problem med Dawkins är att han förväxlar naturvetenskaplig kunskap med naturalism. Det förra strävar varje seriös forskare efter, oavsett trosåskådning. Det senare är en filosofisk ståndpunkt som han på ett försåtligt sätt väver in i sin hyllning till vetenskapen.
Han gör det tyvärr dessutom på ett nedsättande sätt mot alla dem som inte tror exakt som han. Jag kan acceptera att han kan knyta skorna och vara ateist. Det hade varit klädsamt om han sagt vice versa.
Skrivet av Per Ewert den 07 september, 2012 kl. 12:58 #
Per Ewert, nedsättande är en uppfattning, brittisk humor, to the point och ironi är andra. Att många troende har så svårt med dessa frågor som drabbar i solar plexus och väljer att argumentera känslomässigt och bli kränkta istället för att bita tag i dem är trist (jag säger nu inte att du gör det!). Det kanske är de troende som på kvalificerade sätt får börja förklara hur de/vi får ihop världsbilden. Försåtligt, så uppfattar inte jag det. Man har väl ansvar att sortera lite själv också. Däremot kan man alltid utifrån de områden som jag rört mig akademiskt fundera över sådant som vetenskapssyn, vetenskapskritik osv. Mvh, Annika Borg
Skrivet av kristen opinion den 07 september, 2012 kl. 13:47 #
Annika Borg: Möjligen uttryckte jag mig lite otydligt, kanske för att det för mig är självklart.
"Sanning", främst i naturvetenskapliga sammanhang är ett ytterst strikt begrepp. Om man skall jämföra med målskytte så är det en träff i måltavlans absoluta centrum, det räcker inte med en träff i mittpricken. Om du jämför detta med alla andra riktningar man kan avfyra sitt vapen så är andelen "inte-mitt-i-prick" överväldigande fler, sak samma med alla osanna uttalanden jämfört med den sanna.
Tänk tillbaka till vinterns skidskytte, där är vi lekmän nöjda när vår idol lyckas vända runt träffpricken, alldeles oavsett om det är en kantträff. Skytten och hans tränare, däremot, har strängare krav och kan börja oroa sig redan om träffarna börjar dra sig i olämplig riktning.
Det är inte "lekmannamässigt att tala om sanningsbegrepp", däremot är kunniga vetenskapsmän, inom naturvetenskaper, ofta betydligt mer försiktiga att hävda vad som är "sanning".
I "tyckeribranscher" är det inte lika noga, där räcker det att omge sig med fler åsiktsfränder än kritiker för att anse sig ha "rätt".
Skrivet av LPA den 07 september, 2012 kl. 14:14 #
"Jag kan acceptera att han kan knyta skorna och vara ateist. Det hade varit klädsamt om han sagt vice versa."
Kan du knyta ihop detta, skapa ett sammanhang?
Skrivet av LPA den 07 september, 2012 kl. 14:22 #
LPA! Aha, då är jag med! Det är min uppfattning också, att man är försiktig, men samtidigt tydlig med det som man ändå kan slå fast (tills man får revidera utifrån ny kunskap). Och vikten av att omge sig med kritiker kan inte nog påpekas :-) Mvh, Annika
Skrivet av kristen opinion den 07 september, 2012 kl. 14:24 #
Annika skriver: "Det kanske är de troende som på kvalificerade sätt får börja förklara hur de/vi får ihop världsbilden."
Jag har försökt göra det men det är svårt att hitta ett språk för det.
Annika även: "...att man är försiktig, men samtidigt tydlig med det som man ändå kan slå fast." Detta gäller även när man närmar sig Gud eller pratar om Gud. Jag tycker att kristendomen har mycket att lära sig av zen-buddhisterna på den här punkten. De har ett mer nyktert synsätt när det gäller att förhålla sig t ex till de egna känsloupplevelserna som tycks vara så viktiga i vissa kristna kretsar.
Skrivet av En anonym en den 07 september, 2012 kl. 15:09 #
Här ytterliagre ett inlägg i frågan:
http://religionsvetenskapligakommentarer.blogspot.se/2012/09/nyteismens-och-religion-som-analytisk.html
Skrivet av RVK den 07 september, 2012 kl. 15:51 #
Undrar hur Dawkins motiverar att människor som Newton, Einstein, Sokrates var religiösa om det nu handlar om intelligens.
Vetenskapen kan inte förklara vad som var innan big bang, varför big bang inträffade och hur alla naturlagar blivit precis sådana att det till slut blivit liv (förutom med teorin om multiversum som är ad hoc).
Någon nämner Zen och hintar att det skulle vara överlägsen kristen tro. Ursäkta men vet du hur lika religionerna är i de viktiga avseendena?
Jag tro fullt ut på bibeln, evolution och revelation. Tror även att zen, buddhism, koranen också är fulla av visdom och kan få en i kontakt med Gud men tycker bibeln har bäst förklaringsvärde och bäst tröst.
Finns i min mening ingen annan text på jorden som så väl beskriver världen, historien och vårat samhälle som bibeln gör. Ni ateister som anser er vara så smarta har ni läst verk av t.ex. platon, aristoteles, descartes, newton, einstein , bibeln, koranen? Några av de utan tvekan viktigaste verken i historien för att förstå sin omvärld. Är inte detta nödvändigt om man vill förstå de grunder vetenskap och tro vilar på?
Att ta del av sådan insikt är värdefullt. Om man inte förstår båda sidorna i en "konflikt" (om man nu ska kalla det för det) hur kan man då ta ställning?
Skrivet av Yochanan den 07 september, 2012 kl. 19:29 #
"Undrar hur Dawkins motiverar att människor som Newton, Einstein, Sokrates var religiösa om det nu handlar om intelligens."
Jag känner inte hans motiveringar, men min åsikt är att även om en människa äger mycket framstående förmågor inom ett område så behöver det inte spilla över till andra. En god bildkonstnär behöver för den skull inte kunna spela luta, förstå integralkalkyl eller ens vardaglig procenträkning.
Till att börja med bör den "intelligente" först få incitament att ifrågasätta något för att alls sätta sina förmågor på prov.
"Finns i min mening ingen annan text på jorden som så väl beskriver världen, historien och vårat samhälle som bibeln gör."
Menar du detta på fullt allvar eller?
Skrivet av LPA den 07 september, 2012 kl. 20:03 #
Ser inte Kristen Opinion ett problem i det konfliktscenario mellan kristendom och vetenskap som ateister som Dawkins har drivit till sin spets? På sätt och vis är dagens aggressiva ateister en sorts sekulär motsvarighet till vissa kreationistiska sekter och deras dogmatiska förkastande av vetenskapliga data om t.ex. jordens ålder. Kristendom och vetenskap kan befrukta varandra. Västerlandets historia visar på detta. En ateist som Dawkins vill istället utrota det kristna elementen i vår kultur.
Skrivet av Tomas den 07 september, 2012 kl. 20:36 #
Tomas, citera gärna var Dawkins sagt detta. Man kan dra en parallell. När man diskuterar islam i samhället brukar man påpeka vikten av att se att det är en mångfacetterad religion. Islam är inte lika med islamism och extrema tolkningar. Likadant är det väl här. Vilka dessa aggressiva ateister är har jag svårt att ringa in, men man måste givetvis även när det gäller ateism kunna se att det är en mångfacetterad åskådning. Varför bara tala om det man uppfattar som extremt? Ateistfobi verkar det faktiskt finnas. Hårdför argumentation och glasklara argument må provocera, men att dra dem över en kam och kalla dem aggressiva är att smita undan frågorna. Jo, det kan finnas problem i att polarisera tro och vetande, givetvis. Men troende människors respons på ateism bekymrar mig mer. /Mvh, Annika
Skrivet av kristen opinion den 07 september, 2012 kl. 20:58 #
I "Illusionen om Gud" beskriver Dawkins t.ex. föreställningen om Jesus försoningsoffer på korset som "ondskefull, sado-masochistisk och motbjudande" och att den borde avfärdas som "spritt spångande galen". Genom att på detta sätt förvränga den kristna läran så blir naturligtvis all seriös diskussion i förlängningen omöjlig.
Sedan anser jag också att kristna måste ta vårt samhälles invändningar mot den kristna tron på allvar. Men på samma sätt borde de som av förment rationella skäl förkastar tron på Gud kunna erkänna de trosföreställningar som de baserar sin skepticism på. Min erfarenhet är att många ateister är helt blinda på denna punkt.
Skrivet av Tomas den 07 september, 2012 kl. 21:51 #
"föreställningen om Jesus försoningsoffer på korset som "ondskefull, sado-masochistisk och motbjudande"" Jag tror på Jesus OCH tycker ÄNDÅ att den föreställningen är motbjudande och helt felaktig. Säger den kristna läran att det är fint och vackert att lida och blöda? Eller vad säger den? Det här är en sten som få vågar vända på och titta in under, och gör någon det och är präst, ja, då är inte den personen präst länge till.
Skrivet av En anonym en den 07 september, 2012 kl. 22:11 #
Tomas, liknande kritik angående försoningsläran har även framförts av teologer, inte minst feministteologer och befrielseteologer. Kan bara konstatera att det behövs mer och fler samtal mellan ateister och troende! Mvh, Annika
Skrivet av kristen opinion den 07 september, 2012 kl. 22:55 #
Tomas: "Men på samma sätt borde de som av förment rationella skäl förkastar tron på Gud kunna erkänna de trosföreställningar som de baserar sin skepticism på."
Om du syftar på ateister så missar du att det inte är en "tro". A-et i ateism syftar till frånvaro av en gud.
Vad anser du om relevansen av den rituella kannibalismen som nattvarden innebär?
Skrivet av 78.78.201.25 den 08 september, 2012 kl. 07:46 #
Missade att signera föregående kommentar. / LPA
Skrivet av LPA den 08 september, 2012 kl. 08:02 #
Annika, "mer och fler samtal" är säkert bra men det lär inte ändra på det faktum att vi lever i en tudelad kultur där en diskussion om skälen för och emot kristen tro ofta blir omöjlig eftersom gemensamma referenspunkter inte längre är för handen. Detta lämnar fältet öppet för konfliktsökande gaphalsar som Richard Dawkins. När den grundläggande verklighetsuppfattningen är så olika är det helt enkelt svårt att nå fram med argument på ett konstruktivt sätt. Du som präst måste väl ha erfarit detta?
Skrivet av Tomas den 08 september, 2012 kl. 09:30 #
Tomas: Rent generellt, vad kännetecknar en "konfliktsökande gaphals"?
Skrivet av LPA den 08 september, 2012 kl. 10:42 #
"konfliktsökande gaphalsar som Richard Dawkins" Jag såg Skavlan igår där Richard Dawkins var med. Tycker inte alls att han är någon konfliktsökande gaphals, utan en respektfull och intelligent herre.
Jag vill gå tillbaka till vad Tomas skrev tidigare: "...försoningsoffer på korset som "ondskefull, sado-masochistisk och motbjudande" och att den borde avfärdas som "spritt spångande galen". Genom att på detta sätt förvränga den kristna läran så blir naturligtvis all seriös diskussion i förlängningen omöjlig."
Här skulle jag säga att det är DÅ som en verkligen intressant diskussion om Jesus och korset kan BÖRJA. Fokuset kan då flyttas från det urgamla, primitiva offertänket till kopplingen mellan Jesu kors och JESU EGEN LÄRA.
Skrivet av En anonym en den 08 september, 2012 kl. 12:41 #
Tomas, jag har inte samma uppfattning som du om att Dawkins är en gaphals. Konfliktsökande i sina argumentation inom vissa områden, visst. Men så kan ju debatt vara: nerv, konfrontativ och frispråkig. I övrigt ligger det en hel del i det du säger. Att nå fram med konstruktiva och sakliga argument inom mina egna kretsar är bitvis svårt, t ex. Mvh, Annika
Skrivet av kristen opinion den 08 september, 2012 kl. 14:09 #
Här kommer ytterligare en kommentar på Dawkins besök: http://religionsvetenskapligakommentarer.blogspot.se/2012/09/artisten-mormonen-och-ateisten.html?m=1
Skrivet av RVK den 09 september, 2012 kl. 09:41 #
Christer & Annika
På forumet Passagen/Andligt här intill råder anarki och kaos!
Det finns en gapig, konfliktsökande pöbel som med stöd av vissa undersökningar, dessutom av äldre datum, mest vad jag förstår från USA, som inte speglar mycket av svenska förhållanden, som enligt min mening är en avart av troende som drar skam och vanheder över andra liberala kristna genom att med stöd av dessa undersökningar hävdar att troende har det bättre ekonomiskt än ateister, att troende är friskare än ateister, att troende är givmildare än ateister och att man för detta måste klistra epitet ”religiös” på dem. Man jämför ateism med Sovjet-kommunism, Pol-pot, stalinism och Nord-Korea. En ansåg på största allvar att ateism borde beskattas, därför den har så många skadliga verkningar i samhället.
I stort sett förekommer där samma typ av argument som ni tar upp här plus andra grova närmast kränkande uppfattningar om en grupp eller enskilda individer : ateister behöver enligt dem "en ödmjukare hållning" vilket verkligen är det utmärkande draget hos religiösa människor och man ondgör sig om "missionerande ateister", och hävdar att ateism minsann också är en religiös tro fast deras tillbedjan riktar sig till vetenskapen. Sakliga argument och saklig diskussion existerar inte på detta forum Passagen / Andligt som är en grogrund för allsköns religiös extremism.
Skrivet av christer den 10 september, 2012 kl. 12:09 #
Christer! Det du tar upp är jätteviktigt och vi ska på olika sätt uppmärksamma det du skriver om. Mvh, Annika
Skrivet av kristen opinion den 10 september, 2012 kl. 13:30 #