Jag har svårt för att acceptera den syn som ofta ateister framför
kring att de står för en vetenskaplig och från tro befriad syn på tillvaron.
Världen uppstod ur en singularitet och expanderar enligt ”Big
bang” är en vetenskaplig linje som de flesta troende också ansluter sig till.
Lucretius skrev om tingens natur och framförde Epikuros idéer
kring ateism, men fastslår samtidigt att inget kan uppstå ur inget.
Det förste som författat ett manifest för ateism säger
alltså att ”Inget kan uppstå, ur inget”. Vetenskapen säger ju att
singulariteten är kanten till ”Rum-tid” – innan finns inte tid eller rum.
Varför är det mer vetenskapligt säga att ur intet kom allt
och därmed började alltet – istället för att Gud skapade allt. Båda känns
övernaturliga för mig och på tro baserade.
Detta att allt kom ur inget har fått vetenskapsmän att också
tveka och nu framföra den alternativa eller kompletterande hypotesen, som
enligt Hawking därmed gör Gud onödig som förklaring.
Vi har parallella universum, och de kan vara oändligt många.
Vi har då alternativet att vi har oändligt många universum, så allt inträffar.
Fast det är ju bara tro som Hawking framför, för bevis saknas.
Vi har därmed de vetenskapliga alternativen att allt uppstod
ur intet, eller att allt uppstod, som en oändligt liten del av allt det
oändliga. Det täcker in allt, i alla fall --- från inget till oändligt.
Jag kan förstå de som tycker Gud låter rimligare, men själv
vet jag, att jag inget vet. Åtminstone tror jag det. God Jul och glöm inte att
år 220 är det när den romerske biskopen Hippolytos förklarar att Jesus föddes
den 25 december och sedan år 220 har vi bytt kalender.
Postat i: Efter döden Permalink Kommentarer [16]
God Jul även om det blir lite bakläxa för dålig bloggnärvaro i dec. Visst är det en oändlig tanke att tänka på att universum är oändligt. Sedan hur det börjar och slutar, det får bli en överraskning.
Skrivet av cathrin den 21 december, 2011 kl. 18:24 #
cathrin: Universum är avkopplande när det närvarande är jobbigare. God Jul på dig också
Skrivet av liberum-weto den 22 december, 2011 kl. 00:05 #
"Varför är det mer vetenskapligt säga att ur intet kom allt och därmed började alltet – istället för att Gud skapade allt."
Det är kanske denna halmgubbe som gör att du har så svårt att reda ut skillnaden mellan att tro och att inte tro?
Ett tips är då att inte ställa upp denna halmgubbe om vad du påstår att ateister tror, utan istället lyssna på vad ateister säger och sedan försöka argumentera mot detta. Ärlighet är viktigt i en diskussion.
Jag har då aldrig hört någon ateist uttrycka det som att "ur intet kom allt och därmed började alltet." De enda jag hör ge uttryck för sådana idéer är religiösa människor, dels när de ljuger om vad ateister tror, och dels när de försöker förklara varifrån deras gud har kommit.
Det svar du nästan garanterat får, om du faktiskt frågar en ateist om hur universum uppstod, är "jag vet inte." Detta eftersom vi i regel inte har något problem med att vi inte är allvetande och allsmäktiga. Vet vi inte svaret på en fråga så behöver vi inte fabricera ett svar - vi låtsas ju inte ha en allsmäktig gud på vår sida.
Du gör dig istället skyldig till det klassiska misstaget att du identifierar problemet "ingenting kan komma ur ingenting," och drar då slutsatsen att "allting måste ha kommit från någonting," bara för att sedan stå där med samma problem, nämligen: "varifrån kom detta någonting?" Inte kan väl guden ha kommit ur "ingenting?"
Ännu ett argument som besegrar sig självt. Det är dock för mig obegripligt att du och andra religiösa tycks oförmögna att upptäcka detta uppenbara problem.
Skrivet av Sinatra den 22 december, 2011 kl. 19:16 #
Sinatra: Att inte veta - är inget svar - det är att vara svarslös. Om Gud finns är det ett svar.
Skrivet av liberum-weto den 22 december, 2011 kl. 23:45 #
Det du skriver nu är faktiskt korrekt. Att svara "jag vet inte" är egentligen inte att besvara frågan. Det är att lämna frågan obesvarad, vilket är det korrekta och enda rimliga att göra om man inte kan svaret.
Att haspla ur sig "gud" är visserligen ett svar, men ett svar som är gripet ur luften och baserat på ingenting alls.
Men det lustiga är att du har kommit på detta först nu, efter att själv ha haft väldigt svårt att applicera denna tankegång på frågan "Tror du på gud?"
Frågan "Tror du på gud?" är en fråga som har två möjliga svar; "ja" eller "inte ja" (dvs alla övriga tänkbara svar). Alla som säger ja är teister, och alla som säger någonting annat är ateister. De som säger "jag vet inte" har inte svarat på frågan.
Detta har du tidigare haft svårt för att greppa, då du använt ordet "agnostiker" för att beskriva de som inte besvarat den aktuella frågan.
Jag har uppmanat dig att slå upp ordet "agnosticism" för att bekräfta att du använder ordet felaktigt, men du har inte vågat följa det rådet. Istället har du valt att fortsätta hävda att din hemsnickrade definition gäller, oavsett vad alla källor säger.
Det är ändå ett framsteg att du nu erkänner att "jag vet inte" inte är ett svar på frågan "Tror du på gud?" - och därmed har förstått att man antingen är teist eller ateist. Antingen svarar man ja på frågan "Tror du på gud?" - och då är man teist - eller så svarar man någonting annat, och då är man ateist.
Agnostiker kan man enligt gällande definition, vilken för övrigt varit oförändrad sedan begreppets uppkomst, vara oavsett svar på frågan "Tror du på gud?" - då agnosticism inte har att göra med tro, och således är icke relaterat till frågan.
Skrivet av Sinatra den 23 december, 2011 kl. 00:48 #
Jag ska även bidra med den uppenbara kommentaren till följande påstående:
"Om Gud finns är det ett svar."
Som jag skrev är det visserligen ett svar på frågan om hur universum kan tänkas ha uppkommit, men det besvarar inte frågan om hur "allting" började. Dvs, om det redan från början fanns en gud, varifrån kom då denna gud? Kom den från ingenstans, ur ingenting? Och i så fall, hur kunde det hända? Om universum inte kunde komma ur ingenting, hur kan då en varelse mäktig nog att skapa universum ha kommit ur ingenting?
Därmed är det uppenbart att "gud" är ett svar på frågan "Hur uppkom universum?" - men det är också ett svar som gör själva frågan ointressant. Det enda du gjort är att byta ut frågan mot "Hur uppkom gud?" Ska du nu hitta på en gud som skapade den guden, och sedan fortsätta hitta på gudsskapande gudar i en oändlig rad?
Om inte, så är det enda kvarvarande alternativet att överge hypotesen och hitta ett bättre svar.
Skrivet av Sinatra den 23 december, 2011 kl. 00:53 #
Sinatra: Nej, din och apotekarens definition är inte min och svenska akademins ännu.
Frågan om oändlighet är det som kan lösas med en Gud. Det anser också många troende.
Vetenskapsmän som vill gå längre än de har "kunskap" spekulerar, likt Hawking kring olika sätt att skapa oändlighet. Big Bang har ju sin begränsning i att den inget säger om vad som gäller före start. Singulariteten är ju kanten där rum/tid uppstår.
Skrivet av liberum-weto den 23 december, 2011 kl. 09:41 #
Varför svamlar du om apotekare och Hawking? Jag pratar om ordets myntare, Huxley. Dina hallucinationer är ointressanta.
Om du kan ge mig en enda källa som håller med om din hemsnickrade definition av ordet "agnosticism" så kan vi diskutera saken. Tills dess får vi hålla till godo med den definition som uppges av alla hittills kända källor.
Nej, frågan om oändlighet kan inte lösas av en gud. Det svaret ersätter bara universums påstådda oändlighet med en guds påstådda oändlighet. Förstår du verkligen inte det?
Skrivet av Sinatra den 23 december, 2011 kl. 12:24 #
Sinatra: Det är skillnad mellan ateism och agnosticism och det var därför Huxley beskrev detta http://www.infidels.org/library/modern/reason/agnosticism/agnostic.html
Du förstod tydligen inte heller skillnaden mellan problem med att Big Bang ger en ålder på ca 13,7 miljarder år, och vad kom före då blir återkommande fråga. Singulariteten sätter gränsen för tid/rum.
Det är en självklarhet att allt tal om oändlig tid är ett påstående -- den filosofiska frågan löses däremot med att sätta in Gud som funnits i oändlig tid.
Skrivet av liberum-weto den 23 december, 2011 kl. 13:52 #
Du menar då att du löser frågan om oändlighet genom att vädja till oändlighet. Du ser inget problem i detta?
Som jag har förstått det är den här apotekaren som du alltid svamlar om, en person som har redigerat den svenska wikipedia-sidan om ateism? Får man då fråga hur denna apotekare kan ha påverkat Huxley, som dog innan apotekaren föddes, dessutom angående ett helt annat begrepp, nämligen agnosticism?
Din länk håller för övrigt inte med om din hemsnickrade definition av ordet agnosticism. Du har fortfarande inte lyckats länka till en enda källa som håller med dig.
Ska vi då komma överens om att Huxleys och alla kända källors definition gäller?
Skrivet av Sinatra den 23 december, 2011 kl. 15:41 #
Sinatra: Nej, det är ett filosofiskt problem i så fall.
Apotekaren har påverkat dig och andra ateister till att tro att svenska akademinins beskrivningar inte är de gällande längre.
Jo, länken stöder min uppfattning om att ateist och agnostiker är separata.
Skrivet av liberum-weto den 23 december, 2011 kl. 15:50 #
Varför skulle jag ha påverkats av en wikipedia-länk som jag aldrig läst?
"Jo, länken stöder min uppfattning om att ateist och agnostiker är separata."
Ja, ateism och agnosticism är inte samma sak. Ingen har motsagt detta.
Däremot utesluter de båda begreppen inte varandra. Din länk stödjer inte dina hemsnickrade definitioner av orden på den punkten.
Ateism är en brist på tro på gudar. Agnosticism är inställningen att man inte ska hävda vetskap i frågor där man inte har vetskap, vilket appliceras både på gudar och på andra diskussioner.
Som synes beskriver dessa två filosofiska begrepp klart och tydligt två olika saker - de behandlar till och med två helt olika frågor, och befinner sig alltså inte, som du tror, på en och samma skala.
Agnosticism är, enligt Huxley och alla andra källor som jag och du har länkat till, inte ett alternativ till ateism/teism, och behandlar inte ämnet tro/avsaknad av tro över huvud taget.
Hängde du med, eller ska vi ta det från början igen?
Skrivet av Sinatra den 23 december, 2011 kl. 16:41 #
Om du är sugen kan du ju försöka hitta källor som stödjer dina hemsnickrade definitioner av orden ateism och agnosticism.
Eller så kan du berätta hur "x" kan vara detsamma som "inte x".
Eller så kan du berätta hur Richard Dawkins och en okänd apotekare kan ha skrivit om uppslagsverk innan de själva föddes.
Eller så kan du försöka visa i en obruten logisk kedja hur ateism kan leda till våld utan influens från andra ideologier.
Det är nämligen här vi hamnar, gång på gång. Vi skickar några kommentarer fram och tillbaka, och till slut har jag skalat av allt fluff och vi har kommit fram till vad ditt argument egentligen vilar på. Och så står vi där med en fråga som du inte kan besvara. Du undviker då frågan och skapar en ny tråd med samma argument som just har besegrats. Om och om igen.
Därför är det nog på sin plats att du antingen löser något/några av ovanstående dilemman, vilka du alla säger att du kan lösa. Alternativt får du erkänna att dina argument har vilat på lögner, och att du gjort ett antal stora misstag.
Hur ska det bli?
Skrivet av Sinatra den 23 december, 2011 kl. 16:41 #
Sinatra: Läs svenska akademins olika källor.
Skrivet av liberum-weto den 23 december, 2011 kl. 16:55 #
Du undviker alla ovanstående frågor. Det innebär att du erkänt dig besegrad i alla dessa diskussioner.
Skrivet av Sinatra den 24 december, 2011 kl. 01:12 #
Sinatra: Nej, det räcker med svenska akademins utslag.
Skrivet av liberum-weto den 24 december, 2011 kl. 09:58 #