Wandus anser att Sinatra har mest rätt i sakfrågorna. Det är ett intressant påstående, som gör att jag undrar om det gick att följa denna debatt som började med en recension kring en bok om Hitler.
Sinatra fortsatte sedan kommentera under alla möjliga och omöjliga blogginlägg - dvs det blir svårt att följa kommentarer, och borde vara rätt förvirrat.
Sakfrågor:
Hitlers sekreterare som skrivit boken påstår att Hitler hatar kristendom.
Påstående från Sinatra:
Postat i: Blandat Permalink Kommentarer [11]
Jag håller mig helst borta från den här diskussionen, men tar mig friheten att påpeka några få saker:
1. I "Sakfråga 1" så har vi sagt så mycket som det är möjligt att säga. Jag anser det ganska onödigt att fortsätta gissa i en fråga där vi omöjligt kan få reda på sanningen. I slutändan är ett definitivt svar i frågan dessutom ganska intetsägande. Hitler blir knappast mer ond om han var kristen än om han var ateist - eller tvärtom. Den här frågan är endast intressant för mig eftersom det är en välkänd taktik använd av diverse religiösa fanatiker, att försöka hävda att eftersom Stalin, Hitler och en rad andra otrevliga diktatorer var ateister så måste ateism leda till massmord. Då är det alltid roligt att påpeka det faktum att Hitler så vitt vi vet var kristen.
2. I "Sakfråga 2" har jag bevisligen rätt, och jag behöver inte kommentera den saken ytterligare. Men jag ska påpeka att jag INTE sagt att du inte är en agnostiker. Eftersom du inte hävdar att du vet att gud finns/inte finns så är du agnostiker. Det som du missuppfattat här är huvudsakligen att det är möjligt att vara både agnostisk teist och agnostisk ateist, och att detta är definitioner som användes redan på 1800-talet. Det är alltså inte Richard Dawkins som ändrat detta under de senaste få åren.
Skrivet av Sinatra den 16 november, 2009 kl. 15:35 #
Sinatra: Det glädjer mig att viss avkylning kommit och vi i stort kanske kan bli överens.
1. Givetvis påpekas att avsaknad av kristendom, och ateistiska system inte visat sig ge goda system -- till de som skyller elände på kristendom.
Vi kommer att ha olika uppfattningar kring Hitler även i fortsättningen - jag anser Hitler var emot kristendom.
2. Här har du, som jag ser det modifierat din inställning.
Ateist = gudsförnekare anser jag fortfarande är korrekt.
Agnostisk ateist är det jag hävdade var möjligt eftersom det kan omfattas inom agnostikerns tänkande. Det jag vände mig mot var att ateisten skulle innefatta agnostikern dvs en ateistisk agnostiker. Naturligtvis är en agnostisk teist möjlig, men det vet jag inte ens att det diskuterades. Teism eller teist nämndes.
Kvarstår gör det att ateist = gudsförnekare.
Skrivet av liberum-weto den 16 november, 2009 kl. 16:03 #
(1/3)
1. Nja, sekulariserade samhällen har väl visat sig vara enormt framgångsrika i jämförelse med teokrati.
2. Nej, jag har inte modifierat min inställning. Du har tidigare skrivit att när en agnostiker blir ateist, så upphör han att vara agnostiker. Detta är uppenbart felaktigt. Vidare ser jag inte att det skulle vara någon skillnad mellan en "agnostisk ateist" och en "ateistisk agnostiker". Att byta plats på orden innebär inte att det ena begreppet behöver infatta det andra. Effekten, i svenska språket, blir här att det ord som du sätter sist i begreppet prioriteras över det föregående. Måhända kan man säga att en "agnostisk ateist" på ett starkare sätt identifierar sig med begreppet ateism än en "ateistisk agnostiker" - men ärligt talat är detta bara ordlekar utan innebörd.
Skrivet av Sinatra den 16 november, 2009 kl. 21:20 #
För att citera mig själv: "Kanske har jag lättare att fördra Sinatra eftersom jag tycker att han har rätt i de flesta sakfrågor men det ursäktar naturligtvis inte att han beter sig nedrigt, om han nu gör det, i kommentarerna på andra människors bloggar."
Jag hade alltså ingen aning om att du och Sinatra hade ägnat er åt att dissekera en bok om Adolf Hitler när jag skrev ovanstående kommentar.
Vad jag håller med Sinatra om är hans generellt avoga inställning gentemot religion.
Eftersom jag inte läst boken av Hitlers sekreterare kan jag inte uttala mig om den.
Sinatra:
1. I Sverige har vi aldrig haft teokrati, om du inte vill räkna vikingatidens krav på kungen att utföra Blot som en sådan tidsperiod?
Personligen vill jag inte heller säga att ens påveväldet under medeltiden var en teokrati - om än framgångsrik under en viss period att dra till sig makt.
2. Vi kommer inte längre.
Skrivet av liberum-weto den 16 november, 2009 kl. 21:30 #
Wandus: Att hålla med någon som har en avog inställning gentemot religion - är väl inte en sakfråga?
Att kommentera under rätt blogginlägg underlättar förståelse.
Skall jag förstår det sista som att du instämmer i att Hitler skall anses som kristen och för kristendom?
Skrivet av liberum-weto den 16 november, 2009 kl. 21:30 #
Den senaste Hitlerbiografin jag läste var Bullocks och om jag minns rätt hävdar han att Adolf Hitler inte var särskilt intresserad av kristendomen annat än som maktmedel.
Om jag minns rätt delar Sinatra min uppfattning om att det inte behövs några övernaturliga väsen för att förklara världens beskaffenhet. Det var den sakfrågan jag menade och ingen annan.
Wandus: Där är vi överens om Hitler - och kristendom som maktmedel i alla fall.
Det är mycket som inte kan förklaras av världens beskaffenhet och uppkomst. Det blir trosuppfattningar.
Big Bang, som de flesta nog tror beskriver fysiken efter tiden noll - gör inte ens det. Däremot tycks den rätt väl kunna utgöra en teori efter tiden 10E-43 sekunder - plack tiden. Innan denna tid ställer Einsteins käpphäst kvantfysiken till det, och från noll till 10E-43 sekunder skulle universum ha kunnat expandera snabbare än ljusets hastighet.
Inte ens vad en magnet är vet vi riktigt - hur kan magneten utöva en kraft som kan generera ström i en ledare utan att magneten förbrukas?
Ingen naturlig människa, eller övernaturlig för den delen heller har en acceptabel förklaring ännu.
Skrivet av liberum-weto den 17 november, 2009 kl. 01:56 #
Sinatra: Varför tror du att det konstruktivt att ilskna till för mitt svar på.
"1. Nja, sekulariserade samhällen har väl visat sig vara enormt framgångsrika i jämförelse med teokrati."
Jag skall gissa vad du menar? Och gissar jag fel så skall du bli förbannad - men ändå inte ge en förklaring utan bara gnälla.
Det finns inte många teokratier i historien, och Dalai Lamas Tibet har jag många gånger kritiserat. Avser du faraonerna? Nej, jag tänker inte gissa vad du menar mer.
Inser du inte att det är meningslöst för mig med denna typ av debatt - och jag begriper inte vad den ger dig heller.
Skrivet av liberum-weto den 17 november, 2009 kl. 03:16 #
liberum-weto, jag tror att vi hela tiden talar förbi varandra. Vad jag i min ursprungliga kommentar syftade till när jag skrev att jag "har lättare att fördra Sinatra", var att det finns vissa individer som kommenterar på bloggar som kan vara svåra att stå ut med, då de ägnar sig åt personpåhopp och andra dumheter. Jag har för min del haft turen att bara stöta på en användare vars ip-adress jag varit tvungen att spärra, då han/hon/de envisades med att skriva runda ord, svordomar och personpåhopp i en förvirrad blandning. I jämförelse med den användaren har jag lättare att fördra Sinatra.
Wandus: Men på din blogg har väl Sinatra varit utan anmärkning, och trevlig. Jag vet bara egentligen hur han uppfört sig på Egons gamla blogg -- samt i samband med Egon ---- på min blogg då, samt nu.
Det hör till bloggetikett att lämna kommentarer under rätt inlägg bland annat. Det blir extremt förvirrande för nytillkomna när kommentarer inte har med inlägget att göra.
Skrivet av liberum-weto den 17 november, 2009 kl. 22:24 #
Visst, visst. Men så länge vi inte har något annat att gå på än en enskild persons vittnesmål, så är det långsökt att bortse från det faktum att Hitler under hela sitt liv sade sig vara kristen, betraktades som kristen, och uppförde sig som en kristen. I vilket avseende han då ändå inte var kristen, tycks väldigt svårt att urskilja.
Skrivet av Sinatra den 07 november, 2009 kl. 20:56 #
Sakfråga nr 1 blir alltså om Hitler, med sitt vurm för det fornordiska och ariska och kända sätt att leva skall anses som kristen, och sekreterarens uppfattning felaktig.
Jag hävdar att Hitler inte alls var kristen utan på känt politisk sätt sa vad som var nödvändigt i Tyskland - dvs att han var kristen - men att detta var en medveten lögn, och att sekreterarens påstående är trovärdigt - Hitler hatar kristendom.
Sakfråga nr 2.
Är ateist = Gudsförnekare - som Svenska Akademin uppger.
Fel - säger Sinatra.
En ateist har brist på tro, han är inte gudsförnekare.
Jag hävdar att ateist = Gudsförnekare
Till detta kommer frågan om att vara agnostiker - vilket Sinatra hävdar att han är - men inte jag är. Det är ingen riktig sakfråga utan en uppfattning.
Wandus kan du nu förklara närmare vad Sinatra huvudsakligen har rätt i?