Ekonomiklubben i Axess-TV samlar Sveriges skarpasta ekonomhjärnor. Häromveckan försökte man förklara varifrån alla tusentals miljarder dollar som de stora staterna med USA i spetsen satsar i stimulanser egentligen kommer. Alla tyckte att frågan var relevant, men ingen kunde riktigt ge ett nöjaktigt svar på frågan. Genomgående lades skulden på oss skattebetalare, som inte i krisens stund vågar konsumera och sätta fart på hjulen. Jo, jo...
Den globala ekonomiska krisen är här och politiker lägger det ena stimulanspaketet efter det andra. Obama har anslagit 787 miljarder dollar i ett stimulanspaket och en biljon dollar till i ytterligare ett stimulanspaket. G20-mötet nyligen beslutade att kasta in ytterligare 9000 miljarder dollar. Då uppstår den intressanta frågan varifrån alla dessa pengar kommer?
Den frågan försökte några av Sveriges mest kunniga ekonomer ge svar på i Axess-TVs programserie Ekonomiklubben. Följande personer deltog i diskussionen:
Martin Ådal, tankesmedjan Fores, programledare, Villy Bergström, s-märkt ekonom, vice riksbankschef, Ingemar Hansson, ekonom på regeringskansliet, Cecilia Hermansson, chefsekonom på krisande Swedbank, Andreas Bergh, nationalekonom, Lund och Hans T:son Söderström, professor på Handelshögskolan.
Sveriges skarpaste hjärnor samlade
När några av Sveriges skarpaste ekonomer gör sitt bästa för att reda ut krisens orsaker är det något som borde intressera större delen av befolkningen. Men programmet sänds i den lilla kanalen Axess-TV. Denna kanal riktar sig till en liten krets av högutbildade svenskar. Folk i gemen orkar inte lyssna på diskussioner om ekonomi. Roligare med Så ska det låta och Eurovisionsschlagern. Jag har ändå gjort mig omaket att pränta ned det viktigaste som sades. Efter att du läst denna sammanställning bör du ställa dig frågan: Blev du klokare? Förstod du var alla pengar som nu staterna lägger ut i stora stimulanspaket kommer ifrån? Martin Ådal inleder med att ställa följande fråga:
MÅ: Var kommer alla pengar ifrån?
CH: En relevant fråga. Det fanns väldigt mycket sparat, vi har haft valutareserver i Kina och Japan. Vill Kina ta på sig ännu mera statspapper i dollar där man börjar se en risk med att ha för mycket dollar i sina valutareserver? Centralbanker köper mer statsobligationer. Lite grann blir det att sätta igång sedelpressarna.
MÅ: Villy Bergström, var kommer alla pengar ifrån?
VB: Frågan är helt berättigad. Underskottet i USAs budget är 13 procent, Storbritannien 12, Spanien 10. Stora länder har enorma underskott, det ska finansieras. Vad som ligger i pipeline är starka räntestegringar och/eller inflation och inflationen kommer att vara ett sätt att deflatera skulderna är jag rädd.
MÅ: Om man trycker pengar blir inte räntorna högre då?
VB: Jo det är klart att om man trycker pengar så ökar förväntningarna på ökade räntor och då kommer räntorna att stiga. Det ligger stora faror i detta med de enorma underskotten man drar på sig.
AB: Vi har inte gett nåt tydligt svar på den oerhört relevanta frågan var kommer pengarna ifrån. Jag tror att det finns två tänkbara svar. Det ena är om regeringar utlovar stora stimulanser så garanteras detta av framtida skattebetalningar. Det är där pengarna måste tas. Alternativt så sätter man fart på sedelpressarna. Nåt annat sätt att lösa detta finns inte och båda är så klart förknippade med stora problem. Det stora problemet just nu är att om någon gjort väldigt mycket dåliga affärer så är det en dålig idé att direkt ge personen nya pengar. Det sänder helt fel signaler till folk som agerar. Det andra problemet är att när det är banker som gjort dåliga affärer så drabbas hela det finansiella systemet eftersom vi behöver låna för att bedriva ekonomisk verksamhet. Problemet med sedelpressar är att när vi trycker mer pengar så sjunker varje enskild peng i värde och vi får ett hot om inflation vilket innebär att vi alla blir fattigare.
VB: Vi måste säga så här också. Vi står inför ett akut problem. Det gäller att undvika en depression. Det gäller att undvika att gå ner i nåt som liknar 30-talet. Sen får man ta det andra eländet om ett par år när det kommer. Och det kommer ett elände med inflation och strama åt i framtiden.
AB: Ja, fast när folk ser eländet redan idag så vägrar dom konsumera idag. Vi ser ju den svenska situationen, svenska hushåll sparar 10-12 procent. Är problemet då att det saknas pengar? Nä, problemet är att folk inte vågar konsumera, man är orolig för vad som kommer om några år.
CH: De privata skulderna överförs till den offentliga sektorn kan man säga.
HT:son S: Utgångspunkter för det här är ju att vi har haft ett för stort sparande i världsekonomin. Vi har haft extremt låga räntor under en lång period, vi har haft överskottsländer, arabländerna, stora delar av Asien, som har behövt slussa sitt sparande någonstans. Nu sugs det här upp av stater som behöver låna pengar och på det sätter så får man lite mer efterfrågan i världsekonomin. Men i en depression är det ju trots allt frågan om att vi har för låg efterfrågan i ekonomin som helhet.
IH: En del av den svaga världsutvecklingen just nu är ju att hushållen och företagen håller igen på sin konsumtion, håller igen på sina investeringar och därmed sparar dom mycket. En del av detta absorberar världens stater i dag genom att dom underbalanserar sina budgetar och det skapar balans totalt sett. Dock ska staterna vara försiktiga som Sverige är, så att staterna inte drar på sig sådana underskott så att vi i framtiden får höja skatterna väldigt mycket. Pengarna finns därför att företag och hushåll är så försiktiga med sina utgifter och därmed sparar dom mycket. Och därmed kan IMF låna upp dom pengarna.
MÅ: Hur ska vi ha det? Delvis ska vi satsa väldigt mycket, delvis ska vi spara. Hur är det egentligen?
AB: Det är väldigt svårt att stimulera ekonomin när den styrs av förväntningar om framtiden. Jag är mycket skeptisk till, till exempel för svensk del, de automatiska stabilisatorerna, det vill säga att det går underskott av bara farten när A-kassa betalas ut, ger mer stimulans än OECDs genomsnitt i Sverige just nu.
IH: Det är välkommet alltså, vi har starka så kallade automatiska stabilisatorer, när sysselsättningen går ner så fyller stat och kommun ut i hög utsträckning och det innebär att man dämpar nedgången. Det är bra att vi har så starka automatiska stabilisatorer.
MÅ: Det får bli sista ordet!
Min kommentar:
Blev du klokare av dessa ekonomiska giganters intellektuella gyttjebrottning på slak lina? Förstod du var alla pengar som nu lånas upp av alla stora stater kommer ifrån?
Andreas Bergh säger en sak som jag lägger på minnet: - Om regeringar utlovar stora stimulanser så garanteras detta av framtida skattebetalningar. Det är där pengarna måste tas.
Det förstår jag. Det är vi skattebetalare som, som alltid, ska betala kalaset.
Sen säger han följande: - Alternativt så sätter man fart på sedelpressarna.
Vem som betalar dessa nytryckta sedlar är inte riktigt lika tydligt, men jag antar att det blir du och jag som på ett eller annat sätt får betala det kalaset också. Men vad var egentligen grundproblemet till den globala finansiella härdsmältan? Var det att vi sparade för mycket? Var det inte den kriminella utlåning som bedrevs av banker och finansiella institut som ledde fram till den globala krisen? Var det inte att det lånades för mycket och inte för litet?
Detta diskuteras inte över huvud taget av ekonomerna i Ekonomiklubben. Den frågan kvarstår obesvarad.
Men jag säger som jag brukar. Nu kanske det är köpläge på börsen?
Här kan du se hela programmet i din dator (så länge det nu finns kvar).
Postat i: Pengar&Politik Permalink Kommentarer [57]
Om nationalekonomerna verkligen behärskade sitt hantverk skulle de vara miljardärer och inte miljardärernas rådgivare. --Kirk Kerkonian
Det gäller nog i allra högsta grad deltagarna i det programmet.
Skrivet av Kenneth Ekdahl den 27 april, 2009 kl. 14:53 #
Bosse Har du märkt att ekonomer inte talar om hur krisen ska lösas, sanningen är att dom inte vet hur krisen ska lösas. dagens ekonomiska teorier är felaktiga, det spelar ingen roll om det är vänster höger i politiken,
När doktorn inte hittar felet så skyls det på psyket, ekonomer som inte kan lösa krisen vad skyller dom på jo psyket folks betenden.
Bosse om du tycker om fördelningspolitik så borde du vara för sedelpressen, ge pengarna till fattigpensionärer, arbetslösa, socialbidragstagare, barn, så konsumerar dom mer. Rika kan inte äta mer kött men fattiga kan köpa mer kött, att stimulera fattigas konsumtion är enkelt och effektivt men politiskt svårt.
Dessutom slipper vi deflationen.
Skrivet av eko den 27 april, 2009 kl. 17:45 #
eko - jag vet inte om jag håller med dig. Jag tycker att var och varannan ekonom "vet" hur man ska "lösa" den ekonomiska krisen. Problemet är att deras lösningar inte är särskilt trovärdiga.
Idag lägger en liten del av befolkningen beslag på de värden som arbetet skapar. Dessutom skapas pengar ur tomma intet på den finansiella marknanden. Finansiella aktiviteter skapar inga nya värden - däremot kan de skapa temporära vinster.
Samhällen som inte kan sätta människor i arbete till löner som man kan existera på har problem. Ingen har vad jag kan se nån lösning på den ekonomiska krisen. Vi får väl ge oss till tåls och invänta nästa konjunkturuppgång.
Ett samhälle kan fungera alldeles utmärkt med mycket större klass-skillnader än det svenska. Det gör mig en smula bekymrad.
Skrivet av Bosse Zackrisson den 27 april, 2009 kl. 18:05 #
Det ligger en lång kommentar och väntar på moderering. :-)
Skrivet av Kenneth Ekdahl den 27 april, 2009 kl. 18:50 #
Skall man stimulera konsumtionen är det självklart att man bäst stimulerar där det ger störst effekt, alltså för de fattigaste som inte har större marginaler än att hela extrainkomsten kommer att konsumeras. Ger man dem till de rika kommer en stor del av pengarna att sparas för framtiden.
Nu tror jag kanske att det skulle vara bättre att försöka börja ställa om samhället till en ekonomi som inte är beroende av exponentiellt ökad tillväxt eftersom vi nu snabbt börjar närma oss gränsen för där ett sådant pyramidspel kan hållas igång, eftersom ett växande antal ändliga naturresurser är på väg att bli bristvaror och därmed börja öka snabbt i pris. Oljan kommer vi antagligen att märka av först, men även de kolfyndigheter i Europa som är billigast att bryta börjar ta slut, koppar och flera andra metaller likaså.
Nu misstänker jag att en sådan omställning inte kommer att ske förrän det är för sent, så sannolikt kommer omställningen att bli minst sagt traumatisk för såväl fattig som rik. De som kommer att klara den bäst är förmodligen de som ordnat det så för sig att det har möjlighet att bli självförsörjande med allt livsnödvändigt utan att behöva tillskott av något utifrån och alltså kan klara sig utan ett fungerande samhälle med en fungerande infrastruktur.
Skrivet av Kenneth Ekdahl den 27 april, 2009 kl. 19:15 #
Bosse varför är du rädd för sedelpressen?
” Dessutom skapas pengar ur tomma intet på den finansiella marknanden” du sa ju att marknaden trycker pengar (det ligger något i det) varför inte då låta staten trycka pengarna och ge till dom som behöver konsumera mer?
Marknaden har inte precis tryckt pengar på sista tiden, då kanske det faktisk är brist på pengar, då uppstår inte inflation om penningmängden ökas till rätt nivå.
” Vi får väl ge oss till tåls och invänta nästa konjunkturuppgång.” du menar att vi ska vänta tills marknaden trycker nya pengar, om staten trycker pengarna så kan vi ge pengarna till oss själva.
Skrivet av eko den 27 april, 2009 kl. 20:28 #
Bosse du har insett att kostråden inte baseras på relevant forskning, men samtidigt så kan du inte inse att nuvarande ekonomiska teorier baseras mer på politik och gamla läror som försvaras av gamla professorer?
Nuvarande teorier försvaras av alla som har ”den rätta utbildningen” känns ordet etablissemanget igen?
Varför anser du att vetenskapen har rätt om ekonomiska teorier när du vet hur fel vetenskapen har ibland?
Från vilka ekonomer kommer det åsikter bankekonomer, företagsekonomer, nationalekonomer (statsanstälda)
Kan dom säga sanningen eller ska dom säga det som arbetsgivaren tycker?
Skrivet av eko den 27 april, 2009 kl. 20:29 #
eko - jag inser självklart att dagens ekonomer endast är till för att försvara rådande system. Det har det betalt för.
Strindberg skrev det ganska rakt på sak i Liten katekes för underklassen:
"Vad är ekonomi?
Svar: En vetenskap uppfunnen av överklassen för att komma åt frukten av underklassens arbete."
Problemet är dock hur detta system ska kunna ersättas med något annat. Jag vet inte.
Skrivet av Bosse Zackrisson den 27 april, 2009 kl. 20:45 #
Antingen byter vi ut det nuvarande systemet, ett räntebaserat pyramidspel, eller också byter det ut sig själv. Och tro mig, de absoluta flertalet skulle föredra att man byter ut det under ordnade former.
Byter det ut sig själv riskerar vi ett scenario i stil med filmer typ Mad Max eller liknande.
Skrivet av Kenneth Ekdahl den 27 april, 2009 kl. 22:05 #
Bosse, jag blir lite förvånad över hur oskyldigt du ställer frågorna här, och jag kan tänka mig att du redan vet svaret :-). Jag råkar veta att duktiga ekonomer vet svaret, men väldigt få törs svara på frågan. Kenneth har redan nämnt en starkt bidragande orsak, pyramidpelet, eller fractional banking som det också kallas. Pengarna behöver inte finnas någonstans i form av tryckta sedlar, det går utmärkt att skapa nya elektroniskt, ur ingenting faktiskt. Eftersom det nu är staterna som ska rädda marknaden, och de inte har pengarna, så lånar de pengarna av de privata bankerna (som är orsaken till krisen). Var skulle de annars låna dem? Det är skattebetalarna som är staten, och det är vi som betalar, med ränta. Bankerna kan inte förlora och får ständigt större kontroll över världens resurser.
Skrivet av fatlies den 27 april, 2009 kl. 23:03 #
Bosse
Vad ska vi ersätta dagens system med? Sanningen är nog att vi inte vet hur en ekonomi ska styras.
Ett fel är höger vänster politik det är inte lösningen då hade något land redan haft framgång, det är mer en politisk åsikt om fördelningen av välståndet. (det vill jag inte diskutera politik)
”Ett samhälle kan fungera alldeles utmärkt med mycket större klass-skillnader än det svenska”
Det bevisar nästan att vänsterpolitik inte är lösningen på våra återkommande kriser,
Högerpolitik drabbas också av kriser.
Igentligen borde ekonomin fungera bra, ekonomer använder den bästa av våra vetenskaper matematiken, pengar är bara tal siffror i en matematisk ekvation har dom fel tal i ekvationen, ställt upp ekvationen fel?
Att sen ekonomer skyller på psykologi är bara en bortförklaring, dom kan inte ens styra ekonomin i en högkonjunktur.
Dom vill inte erkänna att deras ”vetenskap” kan vara felaktig. Vilket värkligheten bevisar deras karta gäller bevisligen inte längre.
Skrivet av eko den 27 april, 2009 kl. 23:12 #
Keneth vad ska du byta till? Om vi inte nu kan styra ekonomin varför skulle vi kunna styra din eller någon annans ekonomiska system? Gör vi ett matematiskt fel så går alla ekonomiska system dåligt så länge vi använder pengar så kan vi göra matematiska fel.
Ränta måste finnas banken måste ha en marginal för att förmedla spararnas pengar till låntagaren, och ett påslag för normala kreditförluster (marginalen kan diskuteras)
Utan ränta så sätter du in 2000kr ena dagen och får ut 1995kr nästa dag.
Skrivet av eko den 27 april, 2009 kl. 23:18 #
har inte han som uppfann det här systemet som nu kraschat, belönats med ekonomipriset på nobeldagen? om så är fallet, hur lurad är inte de som delade ut priset. de skall ju vara ekonomer allihop, så vilket värde skall man lägga i ekonomers åsikter?
Skrivet av Björn den 27 april, 2009 kl. 23:39 #
Problemet är ju att de flesta ekonomiska system man känner till kräver ränta för att fungera, och ett ekonomiskt system som bygger på ränta kan aldrig fungera i längden eftersom räntan innebär en förlust i systemet som hela tiden måste kompenseras med en exponentiellt ökande tillväxt. Enda sättet att få det att hålla ens några generationer till är ifall vi gör något mycket stort tekniskt genombrott som innebär att vi kan börja kolonisera resten av universum, eller möjligen en stor katastrof som reducerar antalet människor till en bråkdel av i dag.
Eftersom inget av alternativen känns realistiska eller önskvärda måste man alltså hitta ett system som fungerar bra utan ränta och även med negativ tillväxt enligt dagens mätmetoder.
Douglas Adams hade för övrigt en del intressanta funderingar om detta i Restaurangen vid slutet av universum. En uppfinning som när den kommer i ett slag kommer att få alla räntebaserade ekonomiska system att kollapsa fullständigt är tidsmaskinen.
Skrivet av Kenneth Ekdahl den 28 april, 2009 kl. 08:05 #
Kenneth - personligen har jag svårt att förstå varför tagande av ränta skulle vara ohållbart. En avgift på förtida uttag av konsumtion eller en investering. Man betalar tillbaka lånet över tid på basis av förväntade framtida inkomster. Jag ser inget konstigt i detta.
Problemet uppstår när till exempel en Riksbank eller ett låneinstitut sätter en konstlat låg ränta. Eller när smarta finansekonomer hittar på märkliga instrument för att sälja ompaketerade lån.
De senaste åtta årens enorma högkonjunktur byggde till stor del på att det var billigt att låna pengar. Det är baksmällan av detta vi ser nu.
Nu försöker politikerna göra om samma misstag igen genom att trycka ner räntan mot noll. Varför inte införa minusränta, dvs var och en får betalt för att låna? Allt för att hålla uppe investeringar och konsumtion. Det håller naturligtvis inte i längden, vilket dagens finansiella kris tydligt visar.
Skrivet av Bosse Zackrisson den 28 april, 2009 kl. 08:35 #
Lite kommentarer - försöker igen, med ännu större uppdelning för att komma runt spamfiltret (är inte 1000 tecken en rätt rimlig kommentarslängd?):
1: Mycket riktigt var det dumt av jepparna i programmet att inte ge det mest grundläggande svaret på frågan: "Var kommer pengarna från?" Svaret: Befintliga besparingar, bankernas och Riksbankernas datorer, och eventuellt en och annan skattehöjning, samt lån från de som sitter på pengar. Akademiker...
2: Kenneth, ditt resonemang om räntan är svårt att förstå. Varför krävs det ständig exponentiell tillväxt för att ränta ska fungera? Varför kommer det inte att finnas en ränta i ett samhälle med ekonomisk nolltillväxt?
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 10:39 #
3: Bosse påstår att "Idag lägger en liten del av befolkningen beslag på de värden som arbetet skapar." Med tanke på att större delen av produtionen går till löner samtidigt som "normallöntagare" totalt dominerar löneinkomsterna kan jag inte hålla med om det. (jmfr. värnskattens pyttelilla intag av de totala löneskatterna)
En stor del av kapitalinkomsterna går också till normalinkomsttagare, främst på grund av att en stor del av ägandet i dag ligger i jättelika pensionsfonder av olika slag.
4:"Varför inte införa minusränta, dvs var och en får betalt för att låna?"
Enligt Regeringens prognoser kommer räntan att hamna under noll, d.v.s. de räknar med att Riksbanken sänker räntan till noll för att sedan ösa på med sedelpressarna (egentligen några extra ettor och nollor i deras datorer) motsvarande en ytterligare räntesänkning på c:a. 0,5 procentenheter (om jag kommer ihåg rätt på rak arm).
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 10:40 #
5: "Bankerna kan inte förlora och får ständigt större kontroll över världens resurser."
Tja, de som finns kvar i varje fall. Det bästa sättet att hantera problemen med att bankerna i praktiken är garanterade av staten är att aldrig ge direkta stöd till bankerna utan att ta deras aktier i utbyte. Vill man ha statliga pengar, ja då måste man ge något i utbyte till skattebetalarna. Därför är stabilitetsfonder och socialiseringar mycket bättre alternativ än t.ex. amerikanernas TARP.
6: "Att sen ekonomer skyller på psykologi är bara en bortförklaring, dom kan inte ens styra ekonomin i en högkonjunktur."
Väldigt få ekonomer utanför Nordkorea gör anspråk på att kunna "styra ekonomin". Däremot går det väl att ge den en eller annan knuff i rätt (förhoppningsvis) riktning och hoppas på det bästa.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 10:42 #
6: "Men vad var egentligen grundproblemet till den globala finansiella härdsmältan?"
Det är väl tusenmiljardersfrågan. Men hetaste kandidaten är väl den gamla klassikern: "idiotiska (amerikanska denna gång) bolån till människor som aldrig hade en chans att betala tillbaka". Det som gjorde det hela så katastrofalt var sedan att lånen maskerades som säkra tillgångar. Det fanns därför ingen beredskap för att hantera de oväntat höga kreditförlusterna som snabbt kraschade de högt belånade finansinstitutionernas balansräkningar.
Det går naturligtvis att säga mycket mer, men ska man ha ett kort svar är blaffan ovan mitt bidrag.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 10:43 #
Bosse ingen vet om ens ekonomin överlever, det kan bli mycket värre, att då ha hög ränta gör det svårare för ekonomin att komma igång,
HÖG RÄNTA NU ÄR DÖDEN FÖR EKONOMIN, (nu lär bankerna akta sig för att låna ut ett tag)
Bosse höj räntan till 20% vad skulle hända jo mer av våra pengar skulle gå till kapitalägarna och vi skulle få ännu mindre pengar att konsumera för.
Räntesänkningen gör att vanliga låntagare får lite mer kvar i plånboken.
Vem sprider åsikten om hög ränta nu? Jo dom som har mycket pengar på banken.
Skrivet av eko den 28 april, 2009 kl. 11:07 #
Ränta innebär alltid en förlust av värdet i ett system, man för bort värde från kretsloppet. Detta måste ersättas för att systemet skall fungera och ersätts genom en exponetiellt ökande tillväxt. En sådan tillväxt är inte möjlig i längden när den är beroende av ändliga naturresurser.
För övrigt är det förbjudet att låna ut pengar mot ränta i de tre största religionerna, även om man hittat på sätt att gå runt det.
Kolla gärna även historiskt på våra lagar om ocker genom historien. Man behöver inte gå långt tillbaka för att se när det var ett grovt brott att låna ut pengar mot 10% ränta.
Skrivet av Kenneth Ekdahl den 28 april, 2009 kl. 11:24 #
"Ränta innebär alltid en förlust av värdet i ett system, man för bort värde från kretsloppet."
Ok, vi gör ett försök att förstå det här på en väldigt konkret nivå:
Dag 1: Kalle plockar 10 nötter (LCHF!) från sin nötodling. Pelle plockar 10 nötter från sin nötodling.
Kalle är hungrig, så han lånar en nöt från Pelle. Han lovar Pelle en nöt i ränta, plus återbetalning dagen efter.
Kalle äter 11 nötter. Pelle äter 9 nötter. Total konsumtion: 20 nötter.
Dag 2: Kalle plockar 10 nötter från sin nötodling. Pelle plockar 10 nötter från sin nötodling.
Kalle återbetalar Pelle med en nöt plus en nöt i ränta.
Kalle äter 8 nötter. Pelle äter 12 nötter. Total konsumtion: 20 nötter.
Lån: 1 nöt, ränta 100% per dag (ocker!). Tillväxt: 0%
Värdeförlust ur systemet: 0
Jag har svårt att få detta att gå ihop med ditt påstående att "Ränta innebär alltid en förlust av värdet i ett system". Dags att införa ett undantag för nötter, m.a.o.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 11:42 #
"Kolla gärna även historiskt på våra lagar om ocker genom historien. Man behöver inte gå långt tillbaka för att se när det var ett grovt brott att låna ut pengar mot 10% ränta."
Ockerlagstiftningen kan nog vara ett skydd för de som är karaktärssvaga och tenderar att låna för mycket och för lättvindigt (SMS-lån, någon?).
Men det är ingen slump att ockerlagstiftningen försvann - när inflationen närmade sig tioprocentssträcket skulle ett räntetak på 10 procent innebära lagstadgad nollränta i praktiken. Vilket inte vore så lyckat.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 12:09 #
OK!
Min poäng är att dagens globala system tycks, för att kunna växa, behöva dopas med enorma kvantiteter lånade pengar. Det går ett tag tills det kraschar. Jag har ingen lösning, denna kris kommer så småningom att ebba ut. Och nya kriser, djupare än den vi nu är mitt uppe i, väntar bakom nästa hörn.
En mycket bra genomgång av orsakerna till den finansiella krisen kan du läsa här:
http://flutetankar.blogspot.com/2009/03/den-globala-kreditbubblan.html
Skrivet av Bosse Zackrisson den 28 april, 2009 kl. 12:16 #
"Min poäng är att dagens globala system tycks, för att kunna växa, behöva dopas med enorma kvantiteter lånade pengar."
Jo, det är nog tufft att upprätthålla tillväxten utan lånade pengar. Det svåra är ju att avgöra vilka lån är det som ska betraktas som (osund) "doping", och vilka är ekonomiskt sunda.
Personligen tror jag att större delen av svaret ligger i upprätthållandet av kreditstandarderna. Stor belåning är inte ett problem så länge bara ansvarsfulla och kreditvärdiga privatpersoner och företag får lån.
(forts nästa post)
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 13:07 #
(forts...) Jag skulle då t.ex. betrakta rent ut sagt galen kreditgivning, som den som ledde till den Amerikanska bostadsboomen (och då särskilt i Californien, New Mexico, Arizona och Florida), som "doping". Detaljerna kring kreditgivningen är... hårresande. I.e, läs t.ex:
http://educationcenter2000.com/Articles_Folder/Ameriquest.htm
Notera att artikeln är en samtida skildring med bubblan, vilket gör den extra intressant.
På ett sjukt sätt är det betryggande att överdrifterna var så extrema. Vi borde kunna undvika att något så pass dumt händer igen bara genom att tillämpa minimala krav på kreditvärdighet vid långivning. Dessutom tror jag inte att den globala långsiktiga tillväxten tar särskilt mycket stryk om vi sätter stopp för vilda-västern-långivning genom strängare krav.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 13:08 #
Sedan när det gäller östeuropa, etc. är det svårare att uttala sig - att lånen var dumma i ett läge där hela amerikanska finanssektorn bryter samman är sant.
Men det kanske inte ska vara den standarden vi utvärderar långivning efter rent generellt - den amerikanska finanskatastrofen är ju trots allt ett extremfall.
Troligtvis har det dock förekommit en del vilda-västern-excesser även där som skulle kunna ha undviktits genom just striktare krav på låntagarna. Men utan USA-fiaskot skulle smällen knappast ha blivit så hård.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 13:10 #
Fasching - jag beundrar din naivitet och godtrogenhet. Det går inte att styra finanskapitalet. Bankerna och investmentaktörerna och försäkringsbolagen riskerar inget. Det är bara att köra på eftersom det är vi skattebetalarna som står hela risken och får bära bördorna efter finanskapitalets härjningar.
Inom kort ska jag utveckla mitt resonemang i ett nytt blogginlägg.
Skrivet av Bosse Zackrisson den 28 april, 2009 kl. 13:16 #
"Fasching - jag beundrar din naivitet och godtrogenhet."
Tackar, tackar. Men lite mer specifik i kritiken får du nog vara om det ska bli konstruktivt.
"Det går inte att styra finanskapitalet."
Jo, regler för långivning finns redan, och med bakgrund i krisen borde det inte vara särskilt svårt att få dem skärpta. Till viss del kommer regeländringen säkert att vara överflödig - när så många banker bränt sig så pass hårt kommer nog viss försiktighet att infinna sig åtminstone några år framöver. (Till nästa bubbla. Jag gissar på att det blir alternativ energi...)
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 13:24 #
"Bankerna och investmentaktörerna och försäkringsbolagen riskerar inget. Det är bara att köra på eftersom det är vi skattebetalarna som står hela risken och får bära bördorna efter finanskapitalets härjningar."
Bara delvis sant. Goldman har t.ex. tjänat rätt grova pengar på TARP och räddningen av AIG. Men samtidigt har de flesta banker tappat enorma pengar på kreditförluster och konsekvenserna av dessa, tillsammans med den ekonomiska nedgången. Aktiemarknaden har kraschat runt om i världen, och i vissa fall har finansaktörernas aktieägare förlorat allt (I.e. Lehman Brothers et al) eller nästan allt (Bear Sterns), osv.
"Inom kort ska jag utveckla mitt resonemang i ett nytt blogginlägg."
Blir intressant.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 13:24 #
Hej!
Håller med om att svaren i programmet inte var tillräckligt tydliga, men jag är glad att framtida skatter eller sedelpressar gick fram.
Kruxet med sedelpressar är att de sannolikt inte får någon stor effekt, eftersom de flesta inte handlar med kontanter. Så riksbanken försöker få ut pengar genom att ge affärsbankerna lån på goda villkor.
Jag har skrivit en kortare krönika om samma fråga,
kan exempelvis läsas här:
http://www.vk.se/Article.jsp?article=272529
mvh
andreas bergh
Skrivet av Andreas Bergh den 28 april, 2009 kl. 14:19 #
Lägg in nötterna i en kontantekonomi där man lånar pengar av en tredje part till transaktionerna så förstår man det bättre.
Pengar måste alltid i slutänden motsvaras av ett värde någonstans, annars är man verkligt farligt ute och regelbundna kriser som den vi nu ser är oundvikliga.
I dag har man tagit vansinnet till nya höjder vilket var omöjligt ända fram tills man avskaffade guldmyntfoten.
Skrivet av Kenneth Ekdahl den 28 april, 2009 kl. 14:52 #
Hej Andreas, jag läste din krönika och kände igen dina förklaringar från dina inpass i Ekonomiklubben. Det hjälper tyvärr inte att du upprepar samma sak två gånger, det blir inte mycket klarare för den sakens skull. Ändå förstår jag att exesserna inom bank-finans- och politikersfären ska betalas av oss skattebetalare. Som du mycket riktigt själv påpekar i klubben:
"Det är där pengarna måste tas."
Kanske det var svaret på frågan som Ådal ställde.
Skrivet av Bosse Zackrisson den 28 april, 2009 kl. 14:58 #
Bosse
” Min poäng är att dagens globala system tycks, för att kunna växa, behöva dopas med enorma kvantiteter lånade pengar”
3 saker kan du påverka RÄNTAN, LÅNA PENGAR som du sa, TRYCK MER PENGAR,
Obs penningmängden måste öka om ekonomin ska växa, penningmängden gasar man med, inflation får vi bara om lönerna stiger för mycket, stiger lönerna för mycket så bromsar riksbanken penningmängden och räntan går upp. Ekonomin stannar upp
HUR SKA MAN FÅ ”GIRIGA” LÖNTAGARE ATT INTE HÖJA LÖNERNA FÖR MYCKET?
VÄNSTERNS politiska problem.
När löneökningarna är för stora så stryps penningmängden, enda sättet då att stimulera ekonomin är att låna pengar, för konstant låg ränta går inte när ekonomin rullar på.
Bosse ett bra sätt att dopa ekonomin är om alla (även direktörer viktigast) minskar på löneökningstakten.
Skrivet av eko den 28 april, 2009 kl. 15:03 #
"Lägg in nötterna i en kontantekonomi där man lånar pengar av en tredje part till transaktionerna så förstår man det bättre."
Kalle och Pelle skulle alltså istället båda låna av Anders? Hur påverkar det egentligen exemplet? Exemplifiera gärna konkret varför det krävs "exponentiellt ökad tillväxt" för att ränta ska vara hållbart.
Sidopoäng: Naturligtvis kommer ränta alltid att finnas så länge människor föredrar att konsumera idag framför att konsumera om hundra år. Att vissa av religiösa skäl döper om räntan till något annat (jmfr "Islamic banking") påverkar knappast det.
"Ge mig hundra spänn i dag så får du hundra spänn tillbaka om femti år" ses inte som en bra deal av någon. Och så länge som det är sant kommer vi också att ha en ränta.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 15:12 #
"Bosse ett bra sätt att dopa ekonomin är om alla (även direktörer viktigast) minskar på löneökningstakten."
Det beror väl på arbetsmarknadssituationen? Det viktiga med löneökningstakten är i regel att den ligger i linje med produktivitetsutvecklingen, så att vi inte får felprissättningar.
Själv tycker jag väl att Svenska fack överlag varit rätt duktiga på att kräva "rätt" löneökningar de senaste årtioendena, med vissa undantag (jag anser t.ex. att vissa ingångslöner är för höga). Vi har sett en rätt bra reallöneökningstakt utan att industrin gått på knäna.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 15:17 #
Andreas Bergh
”Kruxet med sedelpressar är att de sannolikt inte får någon stor effekt, eftersom de flesta inte handlar med kontanter. Så riksbanken försöker få ut pengar genom att ge affärsbankerna lån på goda villkor.”
Varför ge bankerna pengar, konsumtionen är för liten, bankerna köper inget, bankerna räddar bara sin egen ekonomi med dom pengarna.
Ge pengarna direkt till ex fattiga som inte har råd att köpa riktig mat, dom sparar garanterat inte pengarna i Monacos banker.
Då kommer ekonomin igång
Men det är nog omöjligt med den politiska eliten dom vill inte ge pengar till fattiga
Skrivet av eko den 28 april, 2009 kl. 15:17 #
Andreas Bergh
”Själv tycker jag väl att Svenska fack överlag varit rätt duktiga på att kräva "rätt" löneökningar de senaste årtioendena, med vissa undantag”
Du har nog rätt där men löneökningarna var för höga för att vi skulle kunna ha rätt penningmängd.
Vi borde mer diskutera hur vi ska fördela lönerna .
Direktörerna är raka motsatsen oansvarigt, omoraliskt, ett samhälle mår inte bra om 100 personer äger alt, dom kan inte tillsammans konsumera mer än 100kg kött per dag, för att köpkraften ska fungera så måste välståndet fördelas någotsånär.
Skrivet av eko den 28 april, 2009 kl. 15:34 #
eko - jag är ju inte ekonom till professionen. Därför accepterar jag heller inte din definition av inflation. Inflation i min värld är när priserna stiger. Låg ränta och låga löneökningar gör att prisstegringarna (inflationen) flyttas över på andra marknader, till bostads- och aktie- och finansmarknaden.
I grunden handlar det om en kamp mellan arbete och kapital, där det senare just nu lurar skjortan av det förra.
Ingen politisk kraft har vad jag kan se någon lösning på detta. Se mitt tidigare inlägg i bloggen om detta "Chockdoktrinen i praktiken:
http://blogg.passagen.se/millimetervagor/entry/chockdoktrinen_i_praktiken
Skrivet av Bosse Zackrisson den 28 april, 2009 kl. 15:38 #
Fasching,
Det påverkar exemplet genom att Anders skall ha en del av värdet, värdet försvinner alltså då jämfört med när Kalle och Pelle bytte en sak mot en annan sak med samma värde.
Jag förutsätter då att man inte spelar med påhittade pengar utan med pengar som alltid måste motsvaras av ett visst värde.
Skrivet av Kenneth Ekdahl den 28 april, 2009 kl. 15:41 #
"Det påverkar exemplet genom att Anders skall ha en del av värdet, värdet försvinner alltså då jämfört med när Kalle och Pelle bytte en sak mot en annan sak med samma värde."
Så du menar alltså att om Anders får värdet så "försvinner" det? Lite märklig definition. I själva verket blir väl bara Kalle och Pelle fattigare och Anders rikare? Vad är ohållbart med det?
"Jag förutsätter då att man inte spelar med påhittade pengar utan med pengar som alltid måste motsvaras av ett visst värde."
Pengar är alltid "påhittade", då de är en mänsklig uppfinning. Visst kan man låta t.ex. gruvbolagen sköta penningtillgången istället för centralbankerna, men påhittade är de alltid. Och visst är det viktigt att man har relativ prisstabilitet, det finns det få som ifrågasätter.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 15:56 #
"Inflation i min värld är när priserna stiger."
Och hur skiljer sig den definitionen från de flesta ekonomers definition? Nyfiken. Själv tycker jag att många ekonomer snöat in för mycket på KPI när de ska bedöma inflationen. Det finns ju som bekant tillgångspriser också...
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 16:07 #
"Låg ränta och låga löneökningar gör att prisstegringarna (inflationen) flyttas över på andra marknader, till bostads- och aktie- och finansmarknaden."
"Ingen politisk kraft har vad jag kan se någon lösning på detta. Se mitt tidigare inlägg i bloggen om detta "Chockdoktrinen i praktiken:
http://blogg.passagen.se/millimetervagor/entry/chockdoktrinen_i_praktiken"
I dagsläget handlar det väl snarare om att bromsa upp ett rasande prisfall, snarare än om att orsaka inflation. Jag kan garantera dig att kapitalägare tagit mycket mer stryk än löntagare genom den här lågkonjunkturen.
Att Metall försöker dämpa chockeffekten av krisen för att hindra en plötslig jobbförlust betyder väl sedan knappast att de ändrat sin långsiktiga lönestrategi särskilt mycket. Inte mycket till "chockdoktrin" där. (Observation: Att Volvo et al på några månader kastades in i djup kris berodde inte på att den långsiktiga produktivitetsutvecklingen skiftade dramatiskt mellan september och november).
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 16:07 #
Fasching -
Jag känner inte till att ekonomerna talar om inflation när priset på aktier eller fastigheter stiger. Det är bara när priset på arbete stiger som ekonomerna börjar hojta.
Skrivet av Bosse Zackrisson den 28 april, 2009 kl. 16:39 #
"Jag känner inte till att ekonomerna talar om inflation när priset på aktier eller fastigheter stiger. Det är bara när priset på arbete stiger som ekonomerna börjar hojta."
Framförallt är det väl priserna på konsumtionsvaror och tjänster (KPI) som ligger till grund för officiell inflationsstatistik? Generella prisökningar kan sedan i och för sig vara ett tecken på att de nominella lönerna ökar för snabbt.
Fastighetspriser ingår väl sedan i KPI, genom boendekostnaderna. Det leder sedan till det lätt problematiska läget att räntehöjningar leder till ökade boendekostnader, vilket ökar KPI, vilket leder till tal om "ökad inflation", vilket leder till... räntehöjningar. (Korrekt tolkning av KPI undviker problemet, men jag litar inte riktigt på Riksbanken på den punkten)
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 16:53 #
När det gäller tillgångspriserna och inflationen mer generellt har det väl bubblat en debatt kring det ett tag.
Fenomenet är inte okänt ivf. Termen "asset price inflation" brukar användas i den diskussionen.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 16:56 #
Bara ett lite mer konkret exempel på vad jag menar:
http://www.google.se/search?hl=sv&q=riksbanken+direktion+inflation+tillg%C3%A5ngspriser+r%C3%A4ntan+site%3Awww.riksbank.se
Riksbanken brukar t.ex. viga en tanke eller två åt tillgångspriserna när de sätter sin styrränta.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 17:27 #
Fasching,
Det innebär att Kalle måste odla fler nötter och därmed förbrukar fler naturresurser.
Skrivet av Kenneth Ekdahl den 28 april, 2009 kl. 19:22 #
Kenneth:
Utan att ge sig in på bakomliggande antaganden kring nötodling (I.e. förbrukar det ändliga naturresurser att plocka nötter?), varför måste nötproduktionen öka?
Kalle kan rimligen istället minska sin nötkonsumtion i tidsperiod t+1 för att kompensera räntebetalningen i samma tidsperiod (enligt mitt tidigare exempel). Långivaren minskar sin konsumtion i t, men ökar den i t+1. Det är oklart var "läckaget" uppkommer. Det gäller även om vi lägger till en tredje part.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 20:03 #
Byt ut nötterna mot olja och använd pengar som betalning.
Oljan är förmodligen det som kommer att tvinga fram en mycket stor omställning av hela samhället relativt snart.
Den nuvarande konjunkturnedgången maskerar till en viss del det faktum att produktionen nu minskar och kommer att fortsätta minska samtidigt som efterfrågan ökar även om den ökningen bromsats tillfälligt av lågkonjunkturen.
Det är inte på något sätt osannolikt att bensinen kommer att kosta 50:-/l inom 5 år, personligen anser jag att det är en mycket optimistisk prognos.
Vad händer då med den för ekonomin nödvändiga komsumtionsökningen?
Skrivet av Kenneth Ekdahl den 28 april, 2009 kl. 20:41 #
Jag tänker nu inte ge mig på att spå oljepriset de närmaste fem åren, det känner jag mig inte kvalificerad för. Frågan är om någon är kvalificerad nog att göra det.
På lång sikt kommer nog oljan mycket riktigt att bli dyrare, men hur snabbt det kommer att ske tänker jag inte sätta några pengar på.
Diskussionen handlade dock nu om ditt påstående att "Ränta innebär alltid en förlust av värdet i ett system, man för bort värde från kretsloppet.", och inte om oljans framtid. Därför ser jag inte riktigt din poäng här. Ränta har funnits innan den första oljekällan grävdes, och kommer att finnas efter det att den sista oljekällan torkat ut.
Skrivet av Fasching den 28 april, 2009 kl. 21:13 #
Man kan inte visa det i ett så enkelt och enkelriktat system som det med nötterna och jag är inte tillräckligt påläst för att kunna förklara det på ett bra sätt, men är du intresserad av ekonomi på den nivån kan du väl inte ha undgått att stöta på diskussionen på annat håll?
Skrivet av Kenneth Ekdahl den 28 april, 2009 kl. 22:04 #
Kenneth:
Jag har stött på diskussionen, jovisst, men jag har aldrig hört någon ge ett riktigt svar på frågan: "varför fungerar inte ränta?".
Än värre, jag har aldrig hört ett riktigt svar på frågan "hur i helskotta skulle det funka utan ränta?".
Som sagt, så länge ingen tycker att det är en bra deal att betala en hundring i dag för hundra spänn om femtio år så kommer räntan att vara med oss.
Sedan är det väl rätt talande att de som försöker omsätta en räntefri ekonomi i praktiken (muslimer, JAK) i regel bara döper om räntan till något annat, eller inför bökiga och dyra system där räntan betalas på ett omständligt sätt (I.e. tvångssparande i olika former, etc.).
Skrivet av Fasching den 29 april, 2009 kl. 09:58 #
Teorier i all ära. Hur ser det ut i praktiken? Dvs bortom alla vackra teorier.
Idag läser jag i DN att affärsbankerna inför nollränta på sparararnas pengar. Hur stämmer det med dina teorier, Fasching? Närmast minusränta på lån i Riksbanken och nollränta på sparande. Vilken ekonomisk teori kan du hänvisa till som stödjer verkligheten i detta avseende?
Personligen har jag inga problem med ränta. Vid lån ser jag det som priset på förtida uttag av pengar. Vid sparande bör spararen naturligtvis få en viss ränta för att banken får möjlighet att leka med spararens pengar.
Idag tycks inga regler gälla. Ändå försöker ekonomer av alla de slag förklara vad som händer. Att de inte lyckas förklaras av att kartan inte stämmer med verkligeheten,
Skrivet av Bosse Zackrisson den 29 april, 2009 kl. 10:40 #
"Teorier i all ära. Hur ser det ut i praktiken? Dvs bortom alla vackra teorier."
De som sysslar med extremt luddiga och högtflygande teorier (om de är vackra eller ej får var och en bedöma) är väl snarast de som hävdar att ränta är ohållbart? Förklaringen till att ränta tenderar att uppkomma nästan överallt är som du själv konstaterar rätt jordnära.
Sedan att kommentera räntenivån från dag till dag blir ju mer komplicerat (inte överraskande).
När räntan nu kraschar ner mot noll sker det under ett ganska extremt krisläge på finansmarknaden som dessutom gett upphov till massiv centralbanksintervention.
Interventionen bygger ju sedan till stor del just på ekonomisk teori, d.v.s. vikten av att förhindra deflation vid en kris i finanssystemet. Så nog finns det en karta. Frågan är bara om den leder rätt - och det blir vi varse rätt snart.
PS.
Som ni kanske märker är jag en svårartad kommentars-addict, ska försöka trappa ner gradvis... ;)
Skrivet av Fasching den 29 april, 2009 kl. 11:03 #
Fasching - det där med att vara addicted to comments är väl inget att oroa sig för. Du kommer ändå aldrig i närheten av Kenneth :-)
Skrivet av Bosse Zackrisson den 29 april, 2009 kl. 11:19 #
"Fasching - det där med att vara addicted to comments är väl inget att oroa sig för. Du kommer ändå aldrig i närheten av Kenneth :-)"
Det är sant - jag är jivulskt imponerad av hans produktion på kostdoktorn, etc. :) Men det stjäl så mycket tid ändå, men å andra sidan är det ju kul! ;)
Skrivet av Fasching den 29 april, 2009 kl. 11:21 #