Nej och media har en sådan effekt att folk bara för att det står i media inte tror det ligger allvar bakom. Man måste också inges hopp - annars är det inte något vidare lönt att ens försöka. :)

Skrivet av Vardagstankar den 08 maj, 2007 kl. 13:21 #

Vaddå ovetenskapliga argument. Kärnkraften är visserligen en "ren" elkälla i produktionsledet men faktum kvarstår ju att ingen varken vetenskapligt eller ovetenskapligt kan garantera att förvaringen av radioaktiva restprodukterna är säker i det tidsperspkektiv vi talar om. Vid en sådan framtida olycka blir det oerhörda konsekvenser. Likaså vid en olycka i realtid. Det är inget ovetenskapligt med det. Farorna vid ett olyckstillbud avskräcker de som förstår innebörden. Lite som att handla på kredit. Köp idag och betala (kanske) i morgon. Jag tror problemet ligger i överskådligheten och abstraktionen. Finns det en sådan undersökning som du hänvisar till? Jag blir i alla fall glad över att höra att ingenjörer och fysiker tar klimatförändringarna på allvar. :)

Skrivet av Vardagstankar den 08 maj, 2007 kl. 13:57 #

Det förutsätter förmodligen att jag godtar att slutförvaringen är "säker" och att människors irrationella handlande och den mänskliga faktorn samt terrorism kan "tyglas" ;) Rent tekniska lösningar tror jag du kan ge mig men en garanti för människors handlande, ändrade förhållande på jordklotet under en oöverskådlig framtid samt effektiv terroristbekämpningsstrategi tror jag faktiskt du kommer ha svårt att övertyga mig om. Men tack för erbjudandet ska fundera över det. Jag är hur glad som helst över klimatattityderna. Jag har varit engagerad i den frågan långt innan mediablåset alltsedan jag läste miljöhistoria. Ska in en sväng och kika på din blogg :)

Skrivet av Vardagstankar den 08 maj, 2007 kl. 14:14 #

Njae, det vet jag inte om jag blir så himla förvånad. Jag vet om fördelarna. Men till skillnad från dig tycker jag att vi faktiskt har ansvar inte bara för de kommande 2-3 generationerna utan för kommande generationer. :) Jag tycker arga bloggar är ganska befriande :) även om jag inte håller med i sakfrågan. Jag tror att du som "naturvetenskapsprodukt" har en övertro på empiriska fakta. De bortser ofta från människor. Jag med lite mer humanistisk inriktning har respekt för positivismen men lever inte efter enbart det som genereras utav det. Jag är långt ifrån lika säker på att terrorister inte skulle ge sig på slutförvaringsstationer. Dricker en person insektsgift så dör han. Men om miljoner människor dricker det där insektsgiftet - kanske det borde bli lite diskussioner om andra möjliga sätt att bli av med myggen. Jag är en förespråkare av den energi som är förnybar utan att för den sakens skull framkalla fara för denna eller kommande generationer i form av katastrofer med radioaktivitet. Du kommer inte få mig att ändra åsikt. Jag vet om att kärnkraft är renare i produktionsledet men eftersom jag som humanist känner människorna så förlitar jag mig inte helt på empiriska fakta och positivistiska beräkningar så länge du inte kan garantera mig att ingen terrorist någonsin kommer åt ett kärnkraftverk eller en förvaringsstation. Där du garanterar att mänskliga faktorn inte kan inverka på produktionsledet. Och det kan du aldrig. Så jag är inte övertalningsbar i det här fallet. ;) Men även om vi inte är överens i kärnkraftsfrågan är vi tämligen överens då det gäller klimathotet.

Skrivet av Vardagstankar den 08 maj, 2007 kl. 14:39 #

Empiriska fakta brukar missa ett ganska vitalt perspektiv - det mänskliga ;) Är du säker på att isen finns kvar på Antarktis vid en temperaturhöjning eller man räknar med att då går ändå jorden under om det går så långt :) Som jag förstått det utan att vara fysiker så finns det tre olika radioaktiva strålningar som blir restprodukter med olika långa halveringstider. Menar du att de två "värsta" av dem utgör endast 5 % eller är det bara den allra farligaste delen? Siffrorna kommer jag inte ihåg sedan miljöfysiken vi läste ;) "Det krävs i princip en militär attack med precisionsbombningar för att orsaka en stor spridning av radioaktivt material. " Du menar att terrorister inte är kapabla till den typen av krigsföring? Tjernobyl orsakar mer än direkt strålning. Exempelvis kan inte jag eller mina tjejer äta viss fisk för ofta. Det finns liksom saker som påverkas under lång, lång, lång tid utöver den direkta strålningen. Fertilitet exempelvis. Jag oroar mig också för cancerframkallande ämnen från biobränsle men inte i samma skala som ett stort läckage från ett kärnkraftverk. Varför etanol vad är det för fel på vätgas? Varför byta ut mot sämre än de bästa alternativen. Varför torv och inte solceller? Jag hoppas att man kommer på den allra viktigaste lösningen, den jag hade hoppats att blivande forskare och fysiker och ingenjörer koncentrerade sig på - möjligheten att lagra förnybar energi :)

Skrivet av Vardagstankar den 08 maj, 2007 kl. 17:47 #

Nu kommer vi till kärnpunkten om varför jag är emot kärnkraftverk: "Ekonomi kommer spela nyckelrollen när vi ska bli kvitt bensin och diesel. " "Om vindkraft, solkraft och vågkraft någongång blir mer ekonomiskt än kärnkraft. Då kommer jag omedelbart förespråka dom energikällorna över kärnkraft. Men i dagens läge då kärnkraft är mycket billigare, lika ren och mycket behändigare. Då ser jag helt enkelt ingen anledning till att avveckla kärnkraft :)" Tack för repetitionen om strålningen :) Detta är kärnpunkten för mig. Att även om det finns bra mycket bättre för världen modeller så är det inte vilken produkt som är bäst, inte vilken metod som är mest hållbar som styr utan det är Pengar. För mig går inte pengarna före människors bästa. Det vill säga för mig är det bra mycket viktigare vilken metod som är mest hälsosam och mer hållbar än vad den kostar. Om den så kostar 2-3 gånger mer så borde vi satsa på det ändå just för hållbarhetens skull. Dessutom skulle de där 2-3 gångerna minska, som det redan gör idag, med utbyggd och förbättrad teknik OM man nu satsar på den tekniken framför att arbeta för bevarandet av Kärnkraften. Så om jag hade fått göra ett önskescenario så skulle du och dina vänner som fysiker, ingenjörer och miljövetare med samlade krafter arbeta för den bästa (inte billigaste) metoden och lägga ner er energi på att utveckla de hållbara källorna så de kommer ner i kostnad. Helt enkelt bara för att de ÄR bäst för naturen. För mig är nämligen inte Pengarna guden som gör att det är rätt att sitta och laborera med kalkyler angående risktagande om vilken spridning som det farliga uranet kan få vid en eventuell attack. Och att inte laborera med att terrorister skulle kunna få tillgång till det material de behövs tycker jag är ganska naivt. Även en försvarsmakt, en nations militärmakt, med de medel som behövs skulle kunna begå så kallade "terroristgärningar gentemot ett kärnkraftverk". I krig och kärlek är allt tillåtet och tror du verkligen att krigsförande länder som låg långt bort från området skulle dra sig för att precitionsbomba ett kärnkraftverk? Det tror inte jag. Där går man på de mål som behövs för den så kallade vinsten. Så vad du som kärnkraftsförespråkare säger till mig är att det inte är den bästa metoden vi måste utveckla - utan den billigaste. Vilken företrädare är man då inför vetenskapen. Om vetenskapen inte används till det bästa alternativen utan till de som är billigast. Säljer man inte då sig? Den etiska diskussionen i det här fallet är högintressant. Ska vetenskapen användas till att utveckla de bästa tekniken som är bäst för världen och mänskligheten eller ska de användas till att gå hend i hand med ekonomin? För låt inte dig luras. Det finns inget och där emellan. Om vetenskapen ska vara oberoende så finns det ett eller mellan bäst eller billigast. För mig är det en självklarhet att man för hållbarhetens skull ska satsa på det bästa alternativet som representant för vetenskapen annars representerar man den köpta vetenskapen. Köpt av ekonomin. Köpt av politiken. Köpt helt enkelt. :) Se du, jag kan också gå igång för jag brinner väldigt för dessa vetenskapliga diskussioner. Jag har inte bara läst miljöhistoria utan även nationalekonomi och andra ämnen och är van över kritiken att jag inte inser att pengar är det som räknas i världen. Och det är rätt jag tycker verkligen inte att pengar i alla lägen ska gå före mänskligheten och detta är ett av de tillfällena. Den risk det är med kärnkraftverk är inte värd några pengar alls i mina ögon.

Skrivet av Vardagstankar den 09 maj, 2007 kl. 07:56 #

"Är det inte då vårt ansvar att utveckla den tekniken och sen sälja den billigt till u-länderna för att förhindra att de väljer det fossila alternativet?" Nej, det tycker jag inte är humanitärt för det försätter bara u-länderna i ännu värre skuldfällor än var de redan befinner sig. Jag tycker man ska hjälpa dem utveckla inhemskt produktion. I Afrika skulle man kunna tänka sig att solceller skulle vara ett ypperligt alternativ särskilt när klimatet gör det ännu varmare och ännu torrare där. Jag tycker absolut inte vi ska bygga in u-länderna i ett beroende av vår teknik. Det är inte humanitärt. ;) Ja då återkommer vi till det jag ansåg innan. Energin som jag hade hoppats att våra forskare använde sig av - skulle jag vilja att de lade all kraft på för att hitta vägar att lagra den energi som finns i det biologiska kretsloppet. Det vill säga, sol, vind och vatten. Jag anser att allt vi tillför som hamnar utanför det är av ondo. Idag är det den ökade koldioxiden vi tillsätter atmosfären i morgon i kärnkraftsvärlden är det ämnen som vi ska låta ligga till kommande generationer och där vi då överflyttar vårt ansvar till de generationerna. Hur länge kan vi hålla på att fylla på kärnavfall tills jorden reagerar på det. Även om det ligger långt, långt fram i tiden så kan svaret inte vara annat än så länge det finns liv på jorden och då går det inte att överskåda konsekvenserna från vår position idag. Vi har som jag sagt tidigare inte bara som du sa ansvar för de kommande 2-3 generationerna utan för evigt framåt i tiden. Då finns det bara ett alternativ att ta vara på de naturliga resurserna vi har. Utbygga vatten, vind sol och annat som den här planeten gett oss. Jag kan inte känan tilltro till att förlita mig på att den lilla nya planet vi hittat nu ska vara det som räddar oss från oss själva i framtiden. Den dagen jag dör vill jag förlita mig på att vår generation har gjort så att mina barns, barn-barns barns barn-barn har en planet man kan leva i. Så den enda hållbara energikällan är som jag sett den naturliga. Sen vänder jag mig emot att vår framtida existens ska vara beroende utav vem som kan tjäna pengar på vad idag. Jag tycket det är oetiskt av vetenskapsmän att utveckla energikällor beroende på vilket som är mest ekonomiskt idag och inte efter vilket som är hållbart i längden. Jag anser att man säljer sig som vetenskapsman till de som köper ens tilltro till pengar. Jag tycker att man borde vara mycket mer noggrann i att analysera de ekonomiska flödena och sila de ekonomiska argumenten. En vetenskapsman ska inte ta fram de ekonomiskt bästa alternativen utan de mest hållbara. Alltså mer en vetenskapsteoretisk fråga. Jag anser att det finns problem med säkerhet på våra kärnkraftverk. Jag anser att man aldrig kan exkludera ut människan i beräkningen det finns alltså inte mer chans än en snöboll i helvetet att exkludera människan från riskbeteendet. Det finns ingenting som heter idiotsäkert. För en sak har väl historien lärt oss - idioter kommer det alltid att finnas och vi kan inte räkna bort dem i en riskbedömning. Vad händer om en framtida klimatförändring även ändrar de tektoniska plattorna så att det uppstår sprickor långt upp i vår "säkra" berggrund och där ligger kärnkraftverk? Vad händer om det plötsligt utan förvarning händer något som gör att förutsättningarna för jordens yta förändras? Och framförallt är energifrågan ett nytt sätt att exploatera u-länderna? Om man arbetar utifrån att man ska kunna sälja billig energi till u-länderna - är den vetenskapliga ståndpunkten då att man ska utarbeta en hållbar energiproduktion eller en ekonomisk sådan? Frågorna är många och den dagen du kan på något sätt garantera mig att inga förändringar någonsin kommer att ske i jordens inre, inga onda människor finns, inga krig, inga människor som kan inverka på produktionsledet - då ska jag ändra ståndpunkt i kärnkraftsfrågan. Det vill säga det händer aldrig. Jag är så helt för en hållbar utveckling och i den finns det inte plats för ekonomiska överväganden i typ med att man ska tjäna pengar på u-länder. Jag anser att vetenskapen och övertron på kärnkraftverken är köpt av ekonomin helt enkelt. Man skolas in i en övertro på att man inom laboratoriumets väggar kan utveckla metoder som bortser från människor. Det kan man aldrig. Jag anser också att man skolar in vetenskapen i att likställa vetenksaplig utveckling med ekonomisk utveckling det är det inte heller. Jag tycker vetenskapen skulle vinnlägga sig om att utarbeta metoder som är bäst oavsett prislapp för annars är den inte mycket mer värd än alla andra ekonomiska redskap. Så det vi kan enas om är att det finns ett klimathot. Det vi inte kan enas om är om vi ska friställa vetenskapen från ekonomiska aspekter. Jag har själv läst väldigt stela ämnen som ligger naturvetenskapliga lagar nära. Och jag har genomskådat dem. De exkluderar mänskligt tänkande och en övertro till "modeller". Man kan inte räkna bort människor i kalkylen. Man kan heller aldrig förutse det oförutsägbara i framtiden. Hur mycket du än försöker så kan du aldrig ge mig de garantier jag hade behövt för att övertygas om detta. :) Jag skulle tycka att för var naturvetenskaplig vetenskapsman skulle det krävts en viss del humanistisk skolning där man lär sig om människor utanför modellerna. Miljöhistoria, freds- och konfliktsvetenskap, sociologi ja en vinkling från människan. Men det kommer inte att ske. För mister man kontrollen över naturvetenskapen och de positivistiskt skolade vetenskapsmännen så mister man också kontrollen över den ekonomiska framtiden. Tyvärr ingår naturvetenskapen under ekonomi numera de går hand i hand. Därför skulle mitt utopia vara uppbyggt efter duktiga vetenskapsmän som vågade ta ställning för hållbar utveckling framför en ekonomisk sådan. För då det gäller ekonomi är det ofta så att det man tror är billigt visar sig i längden vara väldigt dyrt. Det man tar igen på karusellen förlorar man på gungorna. Och det man idag då laborerar med och som man gamblar mer är vår gemensamma generationers framtid.

Skrivet av Vardagstankar den 09 maj, 2007 kl. 10:03 #

Johan visst är det så att vi kommer från olika traditioner. Visst är naturvetenskap en tolkningsfråga som bygger på om någon fråga ens ska nå dagordningen. Det som varit absoluta sanningar i vissa tider som att solen snurrade runt jorden där de som protesterade blev tystade - är ett exempel. Det finns väldigt få "eviga sanningar". Jag kan hålla med om att du satte fingret på förmodligen en av de ytterst fåtal naturlagar man kan identifiera nämligen gravitationen. Men det är också en utav de fåtal grundlagar som gäller i vårt samhälle. Men visst är naturvetenskapen en tolkningsfråga. En tolkning om vem som släpps fram i debatten en tolkning baserat på vad som anses vara mer värt än andra. En tolkning om vad som är ekonomiskt effektivt. Det är inte meningen att idiotförklara kärnforskare men dina föregående argument visar på att där finns ett starkt likamedstecken mellan ekonomi och energipolitik och det i sig gör att man har rätt att ifrågasätta grundantagandet om att kärnkraftverk är en bra källa för energi. Visst går all forskning framåt och rationella och irrationella rädslor existerar. Men jag är rädd för att köra bil också. Jag är oroad över att det ska hända saker och ting. Vad jag är emot är att planera ett energisystem där vi bygger tekniken på något som kan generera stora skador i framtiden. Oljan var väldigt bra när den kom - den tog bort den svåra kolförgiftningen av världen. Men är olja bra för den sakens skull? Idag svarar vi nej. Vad vet vi om vad kärnenergin genererar för följder? I stort sätt ingenting. Den är lika ofarlig idag som oljan var när den började användas. Det kommer man kanske på om 400 år eller 600 år om vi fortfarande existerar som livsform på denna ynkliga planet. :) Jag tror att risken att ett vindkraftsverk skulle landa på ett dagis om en vinge flög iväg bör räknas ut enligt If:s reklam på TV ;) Tycker det är oerhört kul att diskutera men nu måste jag återgå till barns användande av kommunikation på nätet och min uppsats. Vilka naturlagar följer det tror du? :);)

Skrivet av Vardagstankar den 09 maj, 2007 kl. 12:05 #

Allt inom fysik bygger på fundamentala och absoluta lagar. Det är inte bara gravitation som är absolut. Den kvantmekaniska vågekvationen som beskriver partiklars växelverkan är lika absolut. Elektromagnetiska växelverkan är absolut. Om de vore det minsta annorlunda från det teorierna säger skulle ingen modern teknik överhuvudtaget fungera. De vetenskapliga teorier vi har idag kommer aldrig bevisas vara fel. De har lyckas förutse resultaten av miljarder med experiment. Det enda som kan ske är att de måste modifieras i extremt exotiska situationer. Tex så fungerar inte einsteins gravitationsteori för de första picosekunderna efter bigbang. Men när det gäller hur neutroner orsakar fission i en kärnreaktor så är de lagarna till och med mer välkända än gravitationslagarna. Inget av det är tolkningsfrågor. Oavsett vem som släpps fram i debatterna så beter sig elektroner, neutroner, planeter, kvarkar och reaktorer på samma sätt. Felaktiga påståenden falsifieras och korrekta påståenden konfirmeras. Helt oberoende av vem eller vilka som lägger fram påståendena. Jag tror du har missat hur otroligt rigoröst den rena naturvetenskapen, speciellt fysiken, är. Det är det som gör den så vacker. Den är totalt oberoende av människans existens och absolut över hela universum. Det går inte heller bortkasta all kunskap vi har idag genom att säga att man förr i tiden inte visste konsekvenserna av något. Effekterna av radioaktiva ämnen är förmodligen mer studerade och välkända än effekterna av något annat. Så därför vet vi konsekvenserna av kärnkraft för både nutida och framtida generationer. Man vet precis genom vilka mekanismer som strålning påverkar människa och natur och man vet precis vilka strålningsdoser som står för vilka effekter. Sådana studier gjordes aldrig på fossila bränslens möjliga påverkan på klimat och miljö. Därför är det inte en rimlig jämnförelse. Om man bygger ut kärnkraften nu så rusar man inte blind in i en situation. Man går snarare varsamt tillväga med fakta som grund. Du hänvisar till att "så och så kan kanske ske, vad vet vi". Men det går liksom inte basera en energipolitik på det. Det finnns risker med all energiproduktion. I solpaneler krävs en hel del giftiga ämnen och sällsynta metaller som är förorenande. Hur stora blir konsekvenserna om vi bygger ut halva sahara med solpaneler och det blir dags att skrota dom om 30 år? Hur mycket gruvbrytning krävs i skyddade naturområden för att hitta de sällsynta metallerna? Hur påverkar infraljud från vindkraft natur och människa? Om man gett sig fan på att vara emot en teknik så kan man hitta på en himmla massa mer eller mindre rationella argument. Det jag menar är kort och gott att effekterna av utsläpp från kärnteknik är oerhört välkända, metoderna för att separera radioaktiva ämnen från biosfären är oerhört väl studerade. Hittils har aldrig ett västerländsk kärnkraftverk orsakat ett enda strålningsrelaterat dödsfall eller någon negativ miljöpåverkan. Måste man inte då erkänna att kärnkraften har bevisat sin säkerhet? Avfallsproblemen är för övrigt oerhört överdrivna. Det handlar som sagt om 400 ton högaktivt avfall av 40 års elproduktion. En försvinnande liten mängd i industriella sammanhang. Med moderna tekniker kan man snart skära ner den mängden till en tiondel eller mindre. Att garantera en sådan liten mängs säkerhet i 600 år är inte en stor svårighet. Förändringar i platt tektonik, istider och alla sådana extrema skeenden sker under mycket större tidsrymder. Och även om en istid skulle om 5000 år knäcka en behållare så är ju rimligtivs de kilometertjocka lagren is ett större bekymmer ;) De spekulativa riskerna ska man sen jämnföra med de liv kärnkraft kan rädda. Om vi byter ut hälften av kolkraften mot kärnkraft kommer tiotusentals, om inte fler, liv årligen räddas. Om vi istället försöker byta ut kolkraft mot vindkraft kanske vi bara kan ersätta en tiondel av kolkraften. Ur ett sådant perspektiv så räddar kärnkraften tusentals fler liv än vindkraften. Det är ibland bra att vara pragmatisk och råbarkad realist ;) Lycka till med din uppsats!

Skrivet av Johan Simu den 09 maj, 2007 kl. 12:42 #

Sorry, postade två gånger.

Skrivet av Nils Rudqvist den 09 maj, 2007 kl. 12:44 #

Johan, jag måste ge dig en komplimang över din padagogiska ådra. Trots att vi är som sol och måne i det här så blir jag inte upprörd. Jag tar till mig argumenten men ändrar inte ståndpunkt. Jag känner mig lika råbarkad realist som vad du gör men på olika grunder. Sen är det ganska praktiskt att vara naturvetenskaparen med tolkningsföreträde på verkligheten. Du säger JAG VET men ingen kan vandra in i framtiden och bekräfta det genom någon typ av positivistisk mätmetod what ever. Medan jag säger "DU KAN INTE VETA". Vilket låter mest realistiskt? ;) Nej nu hinner jag verkligen inte med mer vetenskapsteoretiska eller kärnkraftsdebatter för dagen. Måste tillbaka till min uppsats. Inte lika viktig naturligtvis som fissionen men dock om vår dirkta framtid - våra barn :)

Skrivet av Vardagstankar den 09 maj, 2007 kl. 13:40 #

Översta raden står det: Som sagt, det är svårt att diskutera med en humanist. Läs: Som sagt, det är ibland svårt för mig att diskutera med en humanist. :)

Skrivet av Nils Rudqvist den 09 maj, 2007 kl. 14:22 #